ikadell: (касательно текста)
ikadell ([personal profile] ikadell) wrote2015-11-01 01:40 pm

Мета

Мне всегда казалось, что в большинстве текстов один из самых интересных аспектов - мета, фон, который автор описывает как бы на заднем плане. Скажем, он пишет про внутреннюю борьбу хрупкого юноши с дикой природой, и по ходу выясняется, что для автора совершенно нормальной является ситуация, когда человек на голодном северном перегоне съедает верную собаку, которая с ним несколько лет и спасла ему жизнь - все так делают, это рассказано через запятую. Я все понимаю, что сказал бы на эту тему Гессе, но тем не менее.

Так вот, про мета: [livejournal.com profile] sciuro в какой-то момент перечитывала Стругацких, принесла в дискурс, и мы стали обсуждать "За миллиард лет до конца света" (дальше где чьи мысли не помню, поэтому записываю результирующее). Четырнадцатилетний я знал этот текст близко к наизусть, и проникался, как, видимо, и предполагали авторы, невозможностью верного этического выбора между созданием Сильмарилла* и сохранением рассудка и безопасности семьи...

А ведь там есть немалый кусок мета:
просто удивительно, до какой степени эта вещь про уровень взаимного недоверия, считающийся нормальным.

Вот смотрите. Есть пара: оба явно положительные герои, женаты как минимум десять лет, если предположить, что их ребенок рожден в браке. Герой часто думает про жену, любуется ею, явно любит ее, бросает, в итоге, ради нее и сына, к чертям свой Сильмарилл; она, получив безумную телеграмму, летит к нему, сходя с ума от тревоги, она готова, как булгаковская Маргарита, следовать за ним в шизофренический ад Гомеостатического мироздания, если он решит, что так лучше, и он даже не думает, что может быть иначе**. Иными словами, это пара, у которой, по замыслу авторов, хороший брак.

И вот в середине текста мы видим следующее:
Перед столом стояла Ирка и молча смотрела на меня. И в то же время, несомненно, что-то произошло, что-то совсем уж неожиданное и дикое, потому что глаза у Ирки были квадратные, а губы припухли. Я не успел слова сказать, как Ирка бросила передо мной, прямо на мои бумаги, какую-то розовую тряпку, и я машинально взял эту тряпку и увидел, что это лифчик.
– Что это такое? – спросил я, совершенно обалдев, глядя то на Ирку, то на лифчик.
– Это лифчик, – чужим голосом произнесла Ирка и, повернувшись ко мне спиной, ушла на кухню.
Холодея от ужасных предчувствий, я вертел в руках розовую кружевную тряпку и ничего не понимал. Что за черт? При чем здесь лифчик? И вдруг я вспомнил обезумевших женщин, навалившихся на Захара. Мне стало страшно за Ирку. Я отшвырнул лифчик, вскочил и бросился на кухню.
Ирка сидела на табуретке, опершись локтями на стол и обхватив голову руками. Между пальцами правой руки у нее дымилась сигарета.
– Не прикасайся ко мне, – произнесла она спокойно и страшно.
– Ирка! – жалобно сказал я. – Иришка! Тебе плохо?
– Животное... – непонятно сказала она, оторвала руку от волос и поднесла к губам дрожащую сигарету. Я увидел, что она плачет.
...»Скорую помощь»? Не поможет, не поможет, при чем здесь «скорая помощь»... Валерьянки? Брому? Господи, лицо-то у нее какое... Я схватил стакан и налил воды из-под крана.
– Теперь все понятно... – сказала Ирка, судорожно затягиваясь и отстраняя локтем стакан. – И телеграмма эта понятна, и все... Докатились... Кто она?
Я сел и отхлебнул из стакана.
– Кто? – тупо спросил я.
На секунду мне показалось, что она хочет меня ударить.
– Это надо же, какая благородная скотина, – проговорила она с отвращением. – Не захотел, значит, осквернять супружеское ложе... Ах, как благородно... У сына в комнате развлекался...
Я допил воду и попытался поставить стакан, но рука меня не слушалась. Врача! – металось у меня в голове. Ирка моя, маленькая, врача!
– Ладно, – сказала Ирка. Она больше не смотрела на меня. Она смотрела в окно и курила, поминутно затягиваясь. – Ладно, не будем. Ты сам всегда говорил, что любовь – это договор. У тебя всегда это очень красиво получалось: любовь, честность, дружба... Только уж могли бы проследить, чтобы лифчики за собой не забывали... Может быть, там еще и трусики найдутся, если поискать?
У меня словно шаровая молния лопнула в голове. Я сразу все понял.
– Ирка! – сказал я. – Господи, как ты меня напугала...
Конечно, это было совсем не то, что она ожидала услышать, потому что она вдруг повернула ко мне лицо, бледное милое заплаканное лицо, и посмотрела на меня с таким ожиданием, с такой надеждой, что я сам чуть не разревелся. Она хотела только одного: чтобы все сейчас же разъяснилось, чтобы все это оказалось чепухой, ошибкой, нелепым совпадением.


Слушайте, wtf? Эти люди вместе стопятьсот лет, и, найдя в комнате чужой лифчик, этой женщине, которая, напоминаю, готова, не задумываясь, за мужем броситься в пекло, ни на мгновение не приходит в голову открыть рот и спросить: "Дима, какого черта в спальне нашего сына лежит не принадлежащий мне лифчик?" Почему она мгновенно проходит всю дорогу до предположения (предположения невозможного, подумайте сейчас про своего\свою significant other и согласитесь со мной, что оно невозможно) - о супружеской измене, и не пытается хотя бы спросить, в чем дело? Я понимаю, что, среднестатистически, и если не брать в расчет инопланетян, вероятность появления чужого лифчика в квартире на 80% коррелирует с супружеской изменой, но ни один живой человек не думает о себе, что он среднестатистический, верно? Тогда wtf?

И не то, чтобы у авторов проблемы с пониманием или описанием уровня взаимного доверия вообще, это тебе не "Белые Одежды". Они довольно много где, и довольно точно прописывают разные варианты доверительных отношений, от "я обязан переубедить друга, и никто никуда не идет, пока мы не начнем думать об этой проблеме одинаково" (пример: Хищные вещи века), до "credo quia absurdum, если я сейчас не понимаю, может, потом пойму, если дорасту, но прямо сейчас надо идти и делать, так знает учитель"... (пример: Отягощенные злом). Они довольно точно, с нюансами, и психологически убедительно строят это всё.

И тут мы выходим на следующий уровень мета.
У Стругацких, как у многих людей их поколения, через все книги проходит установка "женщина - друг человека". Поразительно, насколько это становится очевидно, если просто посмотреть на тексты.
В ранних романах женщин вообще нет, потому что речь не про это (разве что какая-нибудь эпизодическая Зойка, влюбленная в не менее эпизодического Козлова, про которую неинтересно никому, включая авторов). Бывает, что они мелькают в воспоминаниях в виде верно ждущих, или ушедших, но это чисто чтобы оттенить мужского персонажа, о котором речь.
Тут никаких претензий, это творчество для подростков, тут вообще с вариантами туго: или Хайнлайн, у которого персонажи вообще второй головой ни о чем другом не думают, либо замечательное юдковское: "I still think girls are icky", и я, при такой альтернативе, ей-богу, за второе.
В творчестве от 68 до конца 80х видим два типа женских персонажей - Кира положительная, одномерная, тень своего мужчины (сюда же всякие Стеллочки, Рады, Навы и Майи Глумовы, сюда же вышеозначенная Ирка***), и Артемида отрицательная, одномерная (сюда же Вузи, Алевтина, Гермиона, итд), у которой нет хорошего мужчины. Они совершенно пустые, они тут просто потому что невозможно выйти на улицу и не встретить ни одной женщины, они не персонажи в строгом смысле слова, а часть пейзажа, и участие их в сюжете такое же: валун может задавить насмерть главного героя, но никому не придет в голову тащить его за это в суд.
Только в "Хромой Судьбе", то есть, в конце 80х, в предпоследнем большом произведении, появляются первые намеки на полуторамерных персонажей. Есть Диана - которая, на самом деле, Кира-Майя 2.0, потому что главная суть ее в том, что она идет за своим Зурзмансором до последнего, а когда становится понятно, что последнее неизбежно, не закалывается на могиле, а выбирает следующий по предпочтительности вариант, потому что не может же женщина быть одна ("За это я тебя и люблю... за то, что ты, кобель, пьяница, неряха, скандалист, подонок, все-таки нужен таким людям"), а когда последнее случается, остается с Виктором (потому, что "у меня никого нет, кроме этого человека"). Но, по крайней мере, она принимает хоть какие-то решения, и говорит не полностью бессмысленные вещи. Окей, убедили, на самом деле, она такая же Кира, просто взрослее. Как говорили те же Стругацкие по поводу другой женщины, "ничего в ней не было". Есть Ирма, будущее Дианы, логика та же - ей уже даже посулили Бол-Кунаца. В частях про Сорокина есть история любви, прошедшая через всю жизнь, повязанная на чистую физиологию ("говорили немного и только шепотом", "ни разу не случалось побыть вместе больше получаса подряд"). Думаю, что для своего времени это было смело, массаракш, смело.
И все.

О Профессоре говорят, что у него мало женских персонажей. Да по сравнению со Стругацкими он просто Джейн Остин! Мало - но они живые и разные, они имеют голос, характер, индивидуальность, ты не можешь в тексте заменить Арэдель на Арвен или Мэлиан, а вот Вузи с Артемидой или донной Оканой, с поправкой на контекст (одна - средневековая картонная фигурка, а две другие - современные), можно переставить местами как нефиг делать, они абсолютно эквивалентны.

То есть, по сути, мы видим следующее: одни из лучших писателей советской эпохи ничего не знали про пятьдесят процентов человечества.



P.S.
В порядке постскриптума, на всякий случай, имхо: словосочетание "понимать женщин/мужчин" так же бессмысленно, как "понимать математику". Математика большая, можно понимать решения сферических треугольников, но не понимать как работает резольвента Кошуля. Так же, можно отлично понимать жену Лену и ее мать Свету, и не понимать дочь Ларису и соседку Наташу. Тот, кто пользуется выражением "понимать женщин/мужчин" предлагает исходить из неявного ложного допущения, что все женщины/мужчины мыслят одинаково, и можно выработать алгоритм общения - а это неверно, потому что все люди разные; а на том уровне, на котором одинаковые, с ними неинтересно разговаривать, им можно только памперсы менять.

_________________________________________________________________
* для тех, кто не сектант - творение, возможное только раз в жизни, в которое вкладываешь настолько значительную часть себя, что ни повторить подобного, ни сотворить что-либо аналогичной силы не получится, и вся оставшаяся твоя жизнь проходит как бы под знаком этого творения, определяя твое место в мире через него. Малянов говорит о своем исследовании примерно в этих терминах.

**
Потом она сказала:
– Димка. Ты только не должен на меня оборачиваться. Ты должен так решать, как будто меня нет. Потому что я все равно буду с тобой всегда. Что бы ты ни решил.
Я крепче прижался к ней. Собственно, я знал, что она так скажет, и толку от этих ее слов, собственно, никакого не было, но все равно я был ей благодарен.


***
См выше - она говорит - пойду за тобой куда скажешь, и словно бы забывает о существовании проблемы и самоустраняется от этого выбора, и он должен решать без нее. She does not have a say in this.



Edit:

Спасибо, это был на редкость интересный разговор, и некоторые ветви комментариев помогли сформулировать следующую мысль:

Мое невнятное wtf логично развивается несколькими читателями до полноценного рассуждения о том, что в момент скандала Ирка является, не человеком со свободой воли, а инструментом Гомеостатического мироздания, о котором мы уже знаем, что оно, во всяком случае, умеет подчинять себе свободную волю других людей и заставлять их делать вещи. Мне кажется, Малянов больше прочего должен был оторопеть от того, что Ирка, его Ирка, вдруг повела себя как героиня дурного советского фильма. Однако, учитывая количество комментаторов, которые, напротив, считают реакцию Ирки нормальной (для советской женщины, для вообще женщины, итд), у нас есть два варианта:
- либо Стругацкие мастерски описали первый вариант, и дальнейшие терзания Малянова связаны с тем, что он понимает, что близкие люди могут в любой момент оказаться частью силы, что вечно хочет Икс, а совершает Игрек, что рядом с ним под простыней в любой момент может оказаться ведьма с паспортом какой-то Инны;
- либо эта ее реакция была задумана как нормальная (в комментариях предложен целый спектр мнений, в разной форме объясняющих, что в этой реакции нормально), то есть, что близости между ними быть не может, несмотря ни на что. Напоминаю, кстати, что сорвался наверх Малянов, получив телеграмму от тещи: "Бобка молчит нарушает Гомеостатическое Мироздание". И Вечеровскому сказал: "У меня Бобка". То есть, из-за сына, а не из-за жены.

[livejournal.com profile] queyntefantasye в комментариях приводит следующую цитату из интервью с Аркадием Стругацким:
"ВОПРОС: Почему в ваших произведениях, как правило, нет женщин на главных ролях?
ОТВЕТ: Толстой говорил, что можно выдумать все, кроме психологии. А я отказываюсь понимать мотивы женских поступков. Писать же о том, чего я не понимаю, я не умею. И вообще, женщины для меня как были, так и остаются самыми загадочными существами на земле: они знают что-то, чего не знаем мы, люди..." (процитировано в "Аркадий и Борис Стругацкие: Двойная Звезда," Борис Вишневский, 2004, стр. 50).


Что-то, чего не знаем мы, люди.
Боюсь, что, на этих фактах, как бы ни хотелось верить, что это замысел мастера, приходится предполагать бессилие ремесленника.

В порядке еще одной точки над ё: надо ли объяснять, в чем проблема такого подхода? Хорошо: он отключает сострадание. Когда ребенку говорят: не бей собачку, ей же больно, вот тебя если стукнут, как тебе это понравится? его учат представить себя на месте собаки. А вот стенке не больно, бей ее сколько хочешь, малыш - а тот факт, что ее временами надо красить нельзя объяснить через подобие, поэтому просто запомни: стены иногда красят, но эмпатия на этом месте невозможна.

[identity profile] dadv.livejournal.com 2015-11-01 10:11 pm (UTC)(link)
Но ведь вы же сами и ответили себе:

разве что какая-нибудь эпизодическая Зойка, влюбленная в не менее эпизодического Козлова, про которую неинтересно никому, включая авторов


Авторам про женщин не интересно вообще всегда. И Ирка в книге лишь еще один вектор давления на главного героя, а вовсе не самостоятельный персонаж. И дейстсвует она в этом эпизоде не по внутренней логике человека, а как автомат гомеостаза, только Малянов этого, разумеется, не осознаёт и осознать не может.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-01 10:14 pm (UTC)(link)
Конечно, так это был и не вопрос:)

А вот мысль, что человек, который считался героем, может быть (стать, а потом перестать быть) автоматом гомеостаза, это, кстати, блеск идея. Довольно стремно, между прочим.

(no subject)

[identity profile] dadv.livejournal.com - 2015-11-02 06:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-02 19:42 (UTC) - Expand

[identity profile] simonff.livejournal.com 2015-11-01 10:58 pm (UTC)(link)
Уходя в еще одно направление мета - а были ли вообще в советское время женские персонажи, относительно удовлетворяющими современным высоким критериям?

Маргарита? Не факт, что МиМ надо рассматривать из-за большого количества гротеска. Молодогвардейцы? Ну, наполненные иделогией произведения и так искаженные. Солженицынская Матрена? Шолоховские рассказы? Может быть, но там места мало для глубокого описания. Или вот "Тихий Дон" кто может проанализировать?

Я, конечно, малоообразованный, но пока ничего толком не вспоминается. Вот только Алексиевич, но она уже почти современная.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-01 11:01 pm (UTC)(link)
Это уже уровень мета, а не направление - возможно, это что-то говорит нам о советском времени.
Дело же не в том, что книги Стругацких должны удовлетворять современным критериям: мы же смотрим на флорентийские картины, изображающие бегство в Египет, и не заморачиваемся тем, что у Иосифа бархатный плащ по последней моде, а у Святой Девы волосы уложены, как у Беатриче. Дело в том, что интересно, что было в голове у тех, кто писал это всё. Мы их читали, мы у них черпали идеи - а там, в частности, лежало еще и вот это.

(no subject)

[identity profile] simonff.livejournal.com - 2015-11-01 23:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-01 23:58 (UTC) - Expand

Just wondering

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-11-01 11:02 pm (UTC)(link)
А вы читали книгу жены Ландау? Дает некоторое представление о взаимоотношениях тех времен (50-60) - как женщины реагируют друг на друга, например, мета такая себе :)

Re: Just wondering

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-01 11:08 pm (UTC)(link)
Честно говоря, нет. Стоит?
Я не люблю мемуаров довольно сильно, всегда возникает неуловимое ощущение луковицы (непонятно, сколько слоев надо снять, чтобы добраться до сути, и есть ли там внутри что-то, или оно просто кончается).

(no subject)

[identity profile] pashap.livejournal.com - 2015-11-02 06:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] undamaris.livejournal.com - 2015-11-03 05:58 (UTC) - Expand

[identity profile] queyntefantasye.livejournal.com 2015-11-02 12:08 am (UTC)(link)
Отличный разбор. Собственно, мне кажется, что для Стругацких Человек, делающий выбор, он по определению мужчина, а женщина - часть инопланетного, зачастую враждебного мира. Метающийся Лев Абалкин смотрит то в нечеловеческие глаза Голованов, то в круглые глаза Майи Глумовой, вдруг предающей его, отказывающейся быть его вещью.

У меня в каком-то давнем посте была цитата из интервью с Аркадием Стругацким, которая это хорошо иллюстрирует:
"ВОПРОС: Почему в ваших произведениях, как правило, нет женщин на главных ролях?

ОТВЕТ: Толстой говорил, что можно выдумать все, кроме психологии. А я отказываюсь понимать мотивы женских поступков. Писать же о том, чего я не понимаю, я не умею. И вообще, женщины для меня как были, так и остаются самыми загадочными существами на земле: они знают что-то, чего не знаем мы, люди..." (процитировано в "Аркадий и Борис Стругацкие: Двойная Звезда," Борис Вишневский, 2004, стр. 50).

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-02 12:15 am (UTC)(link)
Оокей, спасибо. Большое. Теперь понятно. Тогда конечно - тогда получается, что это не "не получилось", а осознанная позиция, и я в очередной раз пошел искать второго смысла там, где нет первого.

"Мотивы женских поступков", это надо же. Интересно, как теперь интерпретировать предыдущие двенадцать ударов. Тьфу.

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-02 05:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com - 2015-11-02 11:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-02 19:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com - 2015-11-03 03:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-04 17:09 (UTC) - Expand

[identity profile] mrs-underhill.livejournal.com 2015-11-02 12:30 am (UTC)(link)
Никогда об этом именно у Стругацких не задумывалась и вообще их сто лет не перечитывала, но хмм... А ведь и правда. Реакция жены в этой сцене очень клишированная, и пытаюсь сейчас припомнить у них живых, самобытных женщин - не-а. Разве что на Планете Радуге кто-то был..?

Но вот кого недавно вспоминала в этом ключе, так это Айзека Азимова, серию "Я, Робот". В дестве читала и ничего такого не видела, конечно. А сейчас - мама дорогая, возьмите хоть рассказ "Лжец", и почувствуйте разницу с тем, что теперь.
Edited 2015-11-02 00:31 (UTC)

[identity profile] akrav.livejournal.com 2015-11-02 01:30 am (UTC)(link)
Давно читал, в незапамятные времена -- но хорошо помню неожиданное гадливое чувство на этом эпизоде -- впрочем, не из-за описанных вами причин, а просто от какой-то ущербности текста.

Но причина мне видится в другом. Есть авторы, -- даже бывают неплохие, -- которым нельзя писать ни о любви, ни о сексе, потому что у них это не получается. ЭТО НЕ ИХ ТЕМА. Когда пытаются -- выходит либо что-то неуклюжее, похожее на квадратное колесо, либо как-то гадко.

Стругацкие. Они #1, с большим отрывом.

Ильф-Петров -- видимо, понимали это и почти не пытались.

В чём-то Булгаков.

Толстой.

Из современных -- Акунин (его вообще за прикосновение к этой теме надо бить линейкой по пальцам).

В моём списке не оказалось ни одного иностранного, но ничего не поделаешь. Почему так -- не знаю.

[identity profile] stan podolski (from livejournal.com) 2015-11-02 01:50 am (UTC)(link)
а это традиция авторов 70-х 80-х, что ж вы хотели то

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-02 05:18 am (UTC)(link)
Как я могу тут чего-то хотеть, помилуйте? Ubi nihil vales, ibi nihil velis, как учил великий Корнеев.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2015-11-02 02:10 am (UTC)(link)
Ты ошибашься с датировкой. "Гадкие лебеди" вставлены в "Хромую судьбу" совершенно без изменений. Это текст 68-го года,(69?) у меня был ксерокс издания "Посева". Зачем они вставили его в рамку "Хромой судьбы", не знаю, в Булгакова играли, а написать новый роман Мастера поленились. Или это был способ в 89-м издать "Гадких лебедей", цензура до конца не умерла еще. Или (скорее всего) выпускать роман 68-го года без изменений им не хотелось, менять не хотелось тоже. Их тогда интересовал лояльный режиму писатель, у которого есть своя "Синяя папка", а не отношения Виктора Банева с Господином Президентом. У них самих в "Синей папке" было только одно закононченое и небольшое по размеру произведение, которое годилось на вставной роман.
Я люблю Струцких, высоко ценю "Гадкие лебеди", а "Хромую судьбу" воспринимаю как попытку оправдаться за их писательское благополучие при советской власти. На мой взгляд им не за что оправдываться, но они, видимо, чувствовали себя иначе.Во всяком случае Аркадий, потому что писатель в "Хромой судьбе" - это он, а никак не Борис. Бывший военный, переводчик - это биография Аркадия, да и возраст.
К теме твоего поста это не имеет отношения, я из пунктуальности и занудства.
А женщины - ну такой и была советская жизнь тех времен, ни им самим, ни их читателям и читательницам не приходило в голову, что бывает по-другому. Как жителям Саракша, которые считали, что они живут на внутренней стороне шара. Вспомни хоть один яркий женский образ в советской литературе 60-х? Да и позже? Или в кино? В лучшем случае женщина - раба любви. В худшем - предмет домашнего обихода. Женщина без мужчины глубоко несчастна, даже если у нее успешная карьера ( фильм "Служебный роман" ярко это показывает), и вобще ее место - знаменитые немецкие три "К" - дети, кухня, церковь. В России и сейчас так.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2015-11-02 03:05 am (UTC)(link)
Из такого "мета" самых разных произведений вырисовывается печальная картина: самые важные темы в семьях просто не обсуждались, вообще. Ну и женщины и их проблемы -- слепое пятно.

Стругацким респект хотя бы за то, что признали "мы в этом не разбираемся", а не выдавали свои эротические фантазии за светлый образ женщины будущего.

От сектанта

[identity profile] phyloxena.livejournal.com 2015-11-02 05:32 am (UTC)(link)
Это у Профессора плохо с женщинами? Центральная героиня всего эпоса, mother of all that is badass? Ведьма-предсказательница, при которой ейный муж только милостиво улыбается? У Профессора с женщинами просто отлично, а то, что их нет на поле боя за одним решающим исключением, так это до сих пор правда жизни.

В остальном все это очень занятно. Можно еще сказать, что у Стругацких нет любви. Работа и дружба есть, а любви, выделения кого-то одного за то, что он это лично он, а не хороший специалист и верный товарищ, за дефект речи и форму уха, нет, как секса в СССР.

Re: От сектанта

[identity profile] snysmymrik.livejournal.com 2015-11-02 07:21 pm (UTC)(link)
>>>Это у Профессора плохо с женщинами? Центральная героиня всего эпоса, mother of all that is badass? Ведьма-предсказательница, при которой ейный муж только милостиво улыбается?

Вы вы про Nerwen? :-)

[identity profile] stoshagownozad.livejournal.com 2015-11-02 06:02 am (UTC)(link)
у меня два возражения.
Сцена с лифчиком - не о взаимном недоверии. Ирка в этой сцене - элемент развивающегося вокруг Малянова абсурда. Абсурден лифчик. Абсурдна реакция Ирки на него (по-моему, Ирка и сама озадачена ею) - в пользу чего говорит то, что она потом об этом больше ни разу не вспоминает. Гомеостатическое мироздание разыгрывает психологическое насилие над Маляновым как по учебнику - оно пугает его, она ставит его в абсурдные ситуации, оно стремится выбить из-под ног привычные понятия о себе, о близких и о мире.

Как весьма опытный специалист по промывке мозгов, оно шантажирует Малянова через посредство близких.

Ирка, которую тут уже только что под плинутс не запихали, ведет себя единственным, очень жестким и очень верным способом. Как только Мироздание считает, что она свою роль отыграла (пока что) и ее попускает, она говорит так, как может сказать шантажируемому заложник, не желающий играть эту роль: решай так, как будто меня здесь нет.
потому что Малянову надо принять решение не о ней и себе - как вынуждает Мироздание. Ему нужно совершить очень эгоистический акт - ему все равно в итоге нужно принять решение О СЕБЕ. Даже если он решит сдаться, это будет все равно эгоистический акт, поскольку он решает о том, как ему быть с самим собой и своим предназначением, как он его понимает.

Ирка тут ничего не может, у нее даже совещательного голоса нет. Ее заставляют участвовать - это да. Она заложница - это да. Но в рамках этого сюжета - где она заложница, а он шантажируемый - все роли расписаны правильно, и никакого недоверия между персонажами, и никакой "пассивной женщины" в чисто гендерном плане тут нет. Поменять их гендерами - так мужчина бы должен был сказать то же самое: "решай сама так, как будто меня здесь нет".

Потому что решать приходится не о семье, а о себе. И он действительно ТАКИЕ вопросы, такого масштаба и уровня - должен решать без нее.

На мой взгляд, Ирка этим противостоит шантажу Мироздания настолько, насколько может.
А если мы учтем, что она (пока что) проявляет еще и готовность принять все последствия ЛЮБОГО выбора - то она очень даже огого.
Там в любом случае последствия не сахар и не шоколад.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-02 05:54 pm (UTC)(link)
Это вполне справедливое рассуждение напоминает приведённый здесь уже комментарий о том, что Ирка является, в этот момент, не человеком со свободой воли, агентом Гомеостатического мироздания, о котором мы уже знаем, что оно, во всяком случае, умеет подчинять себе свободную волю других людей.

Моя первая реакция была такая же как у вас: какого черта? Если мы посмотрим на текст, у Малянова тоже. Я настаиваю, что это нормальная реакция.

Теперь обратите внимание на комментаторов, которые говорят: а чего, нормально, все женщины так делают.

И вот мне было интересно, Стругацким мастерски описали реакцию категории какого черта, или они действительно думают, что женщина так делает, это реакция была задумана как нормальная. Мне в комментариях привели уже две цитаты из интервью, из которых следует, что Стругацкие считают, что есть определённый, женский, тип реакций, которые они не считают себя способны предсказать. Так что, как бы мне не хотелось верить,что это замысел мастера, на этих фактах я вынужден предполагать бессилие ремесленника.

(no subject)

[identity profile] donnanna.livejournal.com - 2015-11-03 09:05 (UTC) - Expand

[identity profile] gem-in-i.livejournal.com 2015-11-02 06:29 am (UTC)(link)
У меня складывается ощущение, что гендерные стереотипы отмирают чуть ли не последними. Совершенно не удивляет, что даже у лучших из лучших в те времена, когда девочкам на уроках труда предписывалось шить и варить, стереотипы стояли в полный рост.

У Азимова в нескольких местах есть совершенно четкое упоминание, что в мире, где летают к ближайшим звездам, а по улицам бродят человекообразные роботы, мужчина все равно играет первую скрипку. При этом он уже что-то подозревал ("Женская интуиция"), но в изменений в ближайшем будущем не видел.

- О, тут нет ничего загадочного, доктор Толан. Вы просто не
знаете сложившейся на Земле экономической ситуации. На этой планете
ведущую роль в семье играет, как правило, мужчина. Именно его труд
позволяет содержать семью. Жена тоже работает, но в ее обязанности
входит, главным образом, забота о доме и детях.
("Хозяйка")
ya_miranda: (Default)

[personal profile] ya_miranda 2015-11-02 07:56 am (UTC)(link)
У Хайнлайна "Тоннель в небе" поэтому совершенно невыносим - продвинутое общество с тем же и единственная девушка - обязательно ненавидящая себе подобных. Правда, несколько книг спустя его попустило).

[identity profile] piramidon.livejournal.com 2015-11-02 07:12 am (UTC)(link)
Насчёт взаимного доверия – в комментариях было много аргументов в пользу того, что сценка вполне себе реалистична. А ещё в "Стажёрах" целая глава ровно об этом, и удобная сводка:

Юрковский захлопнул бювар и потянулся. – Меня интересует, как могли эти ребята дойти до такой жизни […]
– У меня есть одна теория… Вернее, гипотеза. Я полагаю, что у них уже исчез необходимый в прошлом иммунитет к социально вредному, но еще не исчезли их собственные антиобщественные задатки.
– Попроще, – сказал Быков.
– Пожалуйста. Возьмем тебя. Что бы ты сделал, если бы к тебе подошел сплетник и сказал, что… э-э… скажем, Михаил Крутиков ворует и продает продовольствие? Ты повидал на своем веку много сплетников, знаешь им цену, и ты бы сказал ему… э-э… удалиться. Теперь возьмем нашего кадета. Что бы он сделал, если бы ему сказали… э-э… ну, скажем, то же самое? Он бы принял все за чистую монету и моментально помчался бы к Михаилу объясняться. И сразу же понял бы, что это чепуха, вернулся бы и… э-э… побил бы негодяя.
– Ага, – с удовольствием сказал Быков.
– Ну так вот. А наши друзья на Дионе – это уже не ты, но еще и не кадет. Они принимают гадость за чистую монету, но неистраченные запасы ложной гордости мешают им пойти и все выяснить.


И, кстати, там же анекдотичное в тему:
Я не стану извиняться перед инквизитором! Перед мерзавцем, который науськивает дураков друг на друга и на девушку!

[identity profile] koalena.livejournal.com 2015-11-02 07:33 am (UTC)(link)
Стругацкие (или один из них, я не помню за давностью) как-то заявили, что женских персонажей избегают сознательно, т.к. не понимают совершенно, как женщины устроены.
Мне кажется, что не только не понимают, но и попросту никогда не интересовались.
ya_miranda: (Default)

[personal profile] ya_miranda 2015-11-02 07:53 am (UTC)(link)
К сожалению, какие бы они ни были умные, у них где-то глубоко сидело, что "все равно не поймете", имхо.
ya_miranda: (Default)

[personal profile] ya_miranda 2015-11-02 07:52 am (UTC)(link)
Хм... ну почему. Жена Тойво (когда бабочка Марфа-посадница, а экран у нас будет - посадник) таки разумный персонаж, как и многие другие эпизодические. Просто эпизодические явно живут где-то у себя, потому что у них и клевая работа, и полеты на конференции, и посты, но они явно не внутри. То есть мир у них точно разделен на мальчишник и девчатник, как садок с рыбами. При невозможности проникнуть иначе, как через "влюбился-влюбился". Крестьянская мудрость а-ля "Поженитесь, начнется". И любовь как самый опасный процесс, потому что отвлекает от великих свершений.

У Булычева гораздо больше девочек, они люди, зато они там все чаще сваливают куда-то от близкого контакта, например, превращаются в птиц. Ну, у него хотя бы есть дружба как факт, а не только сотрудничество, он продвинутый ) И любовь по-прежнему самый опасный процесс.

А вот то, что Майю можно было бить за "поднятый хвост" (в царстве ихнего победившего коммунизма) и то, что четверо мальчишек в интернате были настолько по-собачьи преданы мудрому учителю, что отхреначили почти незнакомого парня из другой параллели, потому что учитель натравил - это мне очень много сказало о том, каким они видят мир будущего...
По факту, бились-бились, а все равно получился Арканар.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-02 07:51 pm (UTC)(link)
У нас тут в целом вырисовывается довольно стройная картина. Вечером или завтра повешу апдейт

[identity profile] umbloo.livejournal.com 2015-11-02 10:41 am (UTC)(link)
Меня больше удивляет, почему Стругацкие, если им было непонятно, как писать женщин, и неинтересно их писать, всё-таки это довольно упорно делали, используя два-три шаблона (и иногда, как в примере из "Миллиарда лет...", не слишком удачно совмещали разные шаблоны). Читатель бы не поверил в описываемый мир без женщин? ну, во-первых, картонные персонажи, по-моему, не много добавляют достоверности описываемого мира, а во-вторых - был же уже опыт, и не только собственный, "книг без женщин вообще" (а можно было бы обратиться и к ещё более обширному опыту "книг без детей вообще", скажем). И когда Стругацкие пробовали такое - вполне вроде бы выходило, и читатели не возмущались...
Второй путь в такой ситуации - чтобы непонятные женщины в тексте были просто "переодетыми мужчинами" - видимо, был для Стругацких неприемлем из-за их убеждения о принципиальной инаковости женщин по сравнению с мужчинами. Хотя, на мой взгляд, в их книгах такие героини смотрелись бы лучше, чем картонажно-шаблонные.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2015-11-02 11:18 am (UTC)(link)
"ну, во-первых, картонные персонажи, по-моему, не много добавляют достоверности описываемого мира, а во-вторых - был же уже опыт, и не только собственный, "книг без женщин вообще"

Но ведь это же никому особо не мешало? Хм...

(no subject)

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2015-11-02 12:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-02 19:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2015-11-02 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2015-11-02 19:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2015-11-02 19:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2015-11-02 19:43 (UTC) - Expand

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2015-11-02 11:16 am (UTC)(link)
Кстати, про собачек. Там человек собаку хоть с голодухи съел. А вот довелось мне читать рассказик какого-то французского писателя начала ХХ века, сентиментальный, как фанфик двенадцатилетней девочки, хоть сироп отжимай. В некой семье - довольно обеспеченной, свой дом с конюшней и т.п., - детям заводят песика. Долго описывается, какой он милый, славный и умненький. К несчастью, песика то ли лошадь лягнула, то ли колесом придавило - короче, песик принялся писаться и портить ковры. Ну и, конечно, пришлось Рыжика ликвидировать. Уж не помню, то ли придушили его, то ли велели лакею пристрелить. "Мы все так плакали, так плакали!" Простая идея переселить песика на конюшню никому даже в голову не приходит. Игрушка сломалась или перестала быть нужной - придется ее выкинуть, ничего не поделаешь. И, кстати, это стандартное фоновое отношение вплоть, в общем, до середины прошлого века.

[identity profile] thawing-wind.livejournal.com 2015-11-02 02:13 pm (UTC)(link)
А стерилизация в этом веке - она не то же самое отношение, нет? (А то я как-то все не понимаю, почему хвосты и уши резать нельзя, а яйца - можно. Причем хвосты и уши резали для удобства самого животного, когда оно было еще рабочим и повреждало их часто, а стерилизуют чисто для того, чтобы хозяевам было меньше проблем.)

(no subject)

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2015-11-02 14:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dvornyagka.livejournal.com - 2015-11-02 16:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sciuro.livejournal.com - 2015-11-02 20:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mithrilian.livejournal.com - 2015-11-02 17:45 (UTC) - Expand

далеко идущие выводы

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2015-11-02 11:56 am (UTC)(link)
это просто придание драматизма и такое вполне может быть

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2015-11-02 12:31 pm (UTC)(link)
я не все комменты прочитал, может быть неоригинален

кому как тебе не знать, что в стрессовых ситуациях и даже без них люди способны вести себя неадекватно?

кстати, стереотипично (хотя и карикатурненько) было бы если бы в роли лифчика оказались, скажем, расставленные не в том порядке коробочки со специями на кухне.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-03 05:20 am (UTC)(link)
Это конечно, но мне очен нравится выдвинутая тут версия, что это был бы мастерский ход описание временной потери свободы воли (ведь Стругацкие про обычных, стереотипных людей не писали), если бы не цитата из их интервью...

(no subject)

[identity profile] efimpp.livejournal.com - 2015-11-03 12:16 (UTC) - Expand

[identity profile] hleod.livejournal.com 2015-11-02 01:14 pm (UTC)(link)
Кстати, небезызвестный тебе Линдир, который ныне уже там же где сами Стругацкие, утверждал, что на литературных встречах братьям постоянно задавали этот вопрос. Ответы были примерно те же, что и приведенные выше цитаты из их интервью.

[identity profile] mithrilian.livejournal.com 2015-11-02 05:43 pm (UTC)(link)
"Слушайте, wtf? Эти люди вместе стопятьсот лет, и, найдя в комнате чужой лифчик, этой женщине, которая, напоминаю, готова, не задумываясь, за мужем броситься в пекло, ни на мгновение не приходит в голову открыть рот и спросить: "Дима, какого черта в спальне нашего сына лежит не принадлежащий мне лифчик?"

Да ЛЕГКО. Может, ее эта мысль все эти годы подгладывала, а идет эта мысль откуда угодно, хошь из детства-родителей, хошь из юности-неудачного опыта. Вот уж как раз этот эпизод правдив, и поведение персонажа реалистичное.

[identity profile] mascotik.livejournal.com 2015-11-02 05:53 pm (UTC)(link)
Я очень давно читала "За миллиард лет до конца света" и не могу сказать, казалось ли мне естественным поведение конкретной героини в конкретных обстоятельствах, но сферически в вакууме — да, я на скамеечку к тем комментаторам, которые говорят, что это реакция на сильный, подспудный, всегда существующий страх потерять мужа. Мне на эту тему вспоминается Александр из «Жидов города Питера», который «распутник»: он не мог спокойно сексоваться без печати в паспорте, потому заводил себе уже третью жену; и ведь среди "своих" этот Александр — хороший человек, то есть мужчина мог оставить жену с ребенком, и это было для жены в те времена трагедией, но мужчина не переставал считаться от этого хорошим человеком. То есть то, что муж хороший человек по меркам современного им общества, никак не гарантировало, что он внезапно не уйдет к другой, а нечаянное сексуальное приключение мужа вполне было поводом уйти (не ей уйти, а ему). Поэтому да, думаю, страх потерять мужа был, и основания для страха были; возможно, это просто в воздухе витало в те времена. Тогда реакция понятна. Особенно с учетом того, что семья, муж часто считались «главным» в женской жизни, а все остальное, работа, хобби — тлен и суета сует. Тогда получается как в какой-то бородатой шутке про родителей и разряженный мобильный телефон: чего очень сильно боишься, про то и думаешь в случае чего.

А насчет «почему они просто не могли поговорить» мне вспоминается блистательный короткий рассказ Булычева «Корона профессора Козарина», который я очень люблю: мне кажется, что там тема «невозможности поговорить» раскрыта, как сорок тысяч братьев раскрыть не могут :) Кстати, по времени написания эти произведения близки: «Корона» написана в 1973 году, а «За миллиард лет» — в 1974 году.

[identity profile] ab-s.livejournal.com 2015-11-02 08:03 pm (UTC)(link)
Дэль, я очень очевидную вещь напишу, которая тебе, конечно же, очевидна. Но я все равно напишу (а то что, зря читал пост, что ли? :)

Я в какой-то момент с шоком осознал, что мои школьные учителя (а позже -- и некоторые институтские) -- очень ограниченные люди. И что я имею более широкое и/или глубокое, чем у них, понятие о самых различных вещах, в т.ч. тех, которым они меня учили. Но, елки-палки, как же я им благодарен за то, что они меня научили!!

То же и АБС: их двенадцать ударов пробили, когда мы хотели знать, сколько времени. А дальше заинтересовались вопросами вне компетенции наших дорогих часовщиков :) И -- да, не со всем, чему и как нас учили мы теперь согласны. Но ведь для того ж и учились, чтобы научиться не соглашаться :)

PS. В порядке постскриптума -- вариацию твоего PS. мне приходится воспроизводить каждый раз, когда российские родные или друзья спрашивают "А что в Америке думают о..." или "А как у американцев принято..." Тогда я мысленно вздыхаю и воспроизвожу твой постскриптум, с заменой "женщин/мужчин" на "американцев".

Правда, резольвенту Кошуля я не упоминаю :)))

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-03 05:22 am (UTC)(link)
Ну слушай, никто не совершенен, Стругацкие офигенные молодцы были и никому ничего не должны. Я просто иногда офигеваю от многогранности мира.

[identity profile] dakarant.livejournal.com 2015-11-02 08:07 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь к тем, кто считает реакцию Ирки нормальной - в смысле распространённости в (тогдашнем, да и нынешнем постсоветском) обществе - а другого смысла у слова "нормальный" и нет. Можно считать её неправильной, да. Действительно, пожалуй, следует быть более рассудительным, но "слаб человек".
Картонность женских персонажей у Стругацких - это да, общее место, про это многие писали. Мне кажется, стоит воспринимать это не как недостаток, а как особенность авторской картины мира. Спецификой таких картин, их отличиями от реальности литература и интересна.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-03 05:23 am (UTC)(link)
Выше [livejournal.com profile] umbloo хорошо говорит: интересно, если они понимали, что получается картонно, зачем они это делали?

У меня к Стругацким никаких претензий на этом месте, просто интересно.

[identity profile] zapiens.livejournal.com 2015-11-02 10:51 pm (UTC)(link)
Очень интересно. Немного офф, про фон у АБС - попадаются эпизоды - дедовщина среди интернатовских (а других нет) подростков в "Полдне", насилие Абалкина над Майей - "ух, как он ее лупил" - которые при прочтении когда-то почти не царапали глаз. При некотором размышлении - заставляют хвататься за голову..

У АБС есть второстепенные персонажи-женщины, не попадающие под описанные Вами стереотипы, обладающие и своим голосом, и характером. С ходу вспоминаются престарелая балерина (люден?) из "Волн" и доктор Льва Абалкина. Но они, похоже (балерина - точно) - не репродуктивного возраста, т.е., для авторов - не совсем женщины?

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2015-11-03 05:26 am (UTC)(link)
На самом деле, было довольно классное исследование, не помню чье, вычленяющее у них вот такие "нормальные" детали второго плана. Сейчас интереснее всего собственное восприятие многи лет назад, когда что-то такое проскакивало мимо или считалось нормальным, а сейчас заставляет вздрогнуть.

(no subject)

[identity profile] zapiens.livejournal.com - 2015-11-03 18:04 (UTC) - Expand

Page 2 of 3