(no subject)

[ikadell]

Не буду ни про предков, ни про победу, так как ibi nil vales ubi nil velis.

Лента нынче пестрит сообщениями двух типов: 1) поздравляю всех, для меня это тоже праздник!  2) Вот, что сделали мои предки (бабушки и дедушки, как правило), в течение войны\для победы.

Семейная история это серьезная ценность, и несомненно, заслуживает уважения - тем большего, чем значительнее заслуги предка.  Кстати, кто покажет мне в ленте хоть один пост насчет прадедушки, который на колчаковских фронтах ранен, или основателя рода, отличившегося в наполеоновской компании, тому персональное извинение.  Мне покамест не слишком в них везло.  Вы, может быть, скажете, что дело в том, чтобы почествовать живых ветеранов? К сожалению, каждое второе сообщение про "где погиб".  Каждое третье начинается с "этот дедушка меня не застал". 

Очень даже правильно сказать ура тем своим предкам, кто защищал свой дом.  Кстати, это очень характерный для современности феномен - благодарить их за это, а не просто восхищаться их воинскими заслугами.  Что может быть естественнее, черт возьми, чем защищать родной очаг и родных людей? Возникает, кстати, вопрос - чем война, случившаяся в тридцатых, отличительнее той, что была в начале века? В обеих народ дрался насмерть за родную землю, обе всерьез изменили мироустройство; ни один порядок мироустройств с той поры не сохранился; в обеих побили Германию; в обеих отличились и Россия, и союзники... так долго можно, а я про другое.

Я вот про что. Ветераны имеют полное право вспоминать и гордиться, в этом сомнений нет.  Но когда человек, которому война знакома по рассказам, начинает выражаться в духе: "Мы помним!", у меня есть только одно возражение: кто это "мы"? Если собрать воедино пятьдесят ветеранов, которые это глазами видели - и то начинаются споры, как это было - которые иной раз кончаются вполне мирно, потому что люди вместе способны восстановить общую картину. А теперь вообразите пятьдесят внуков, каждый из которых уверен, что знает истинную правду о том, чей именно дед бросался под танк - вот именно это сейчас и вспыхивает по углам Журнала.

То, что ты не помнишь лично, а знаешь с чужих слов, не может составлять часть твоей личной памяти. "Мы всегда воевали с Остазией".  Даже собственному зрению или восприятию нельзя стопроцентно доверять - что же говорить о проекции. И можно ли позволить проекции определять свои эмоции и дальнейшее поведение?

Война совершенно не зря начинается у одних в 33, у других в 39, а у третьих в 41.  История напоминает свернувшегося в тугой клубок версионного ежа, усевшись на которого парадоксальным образом преображаются самые разумные и терпимые люди: даже такой уважаемый мной человек, как labas всерьез напрягся, столкнувшись с альтернативной версией.  В песне тех времен было насчет "нам нужна одна победа, одна на всех...", и когда люди, знающие о войне понаслышке ("Родители почти ничего не рассказывали о войне, все, что я знаю об этом - это, в основном, из их рассказов") пытаются разбираться через 60 лет, чьи предки Рим спасли, с привлечением эмоций на место документальных источников, и бросаются в драку с каждым, кто пытается ответить тем же, это выглядит нелепо, а нередко просто унизительно.  И тем глупее звучат из уст этих людей всякого рода претензии. "Войско польске Берлин брало, а российске помогало"...  Все хочется спросить, а где ты был, когда разведка полем шла, и чем ты докажешь, что имеешь право гордиться заслугами предка и считать себя его потомком?

Во всем мире победе над фашизмом, несомненно, рады - но только в России ей рады с такой помпой, и празднуют ежегодно.  Почему? На подсознательном уровне приходит ответ: победил-то фашистов Союз, ему и праздновать.  Если бы это было так, это было бы совершенно логично.  Можно еще сказать, что празднует-то страна, а не отдельные люди, а в истории страны это очень значимая века.  С этим я соглашусь - но знаете,  когда человек, которому за сорок, хвастает полученной в школе золотой медалью, мне это говорит о том, что ему больше нечем похвалиться.  "Извините, если кого обидел" (с) Березин. 

Я знаю только двух людей, которые помнят войну глазами, и при этом ведут Журнал.  Оба были представители мирного населения, отсиживались в эмиграции, потом помогали восстанавливать разрушенное.  Не бог весть какой вклад, но все-таки.  Пойду поздравлю их с тем, что выжили, и с тем, что не зря.  Больше - в Журнале - мне поздравлять некого.

Update: позиция, видимо, требует дополительных разъяснений. Извольте. КОгда человек говорит - мой прапрадед под очаковом бился с туркою, наносил ему поражение, мой дед в великую отечественную родной Питер оборонял, а мой отец его потом отстраивал - это вполне законное заявление, и человек имеет полное право ассоциировать себя с любым соответствующим праздником, ночить цветы деду на могилу, выпить с отцом вечером в честь, и все такое. Однако, мне не нравится фальсификация истории, которая начинается, когда люди перестают рассуждать и начинают эмоционировать - потому что тогда сразу выясняется, что не было второй мировой, а была великая отечественная. Неадекватное восприятие истории абсолютно позволительно ветеранам, для которых она была действительностью. Я не думаю, что кто-либо из их потомков имеет право на аналогичную степень ослепления, пока не доказал, что имеет. ПОтому что от нее неуютно близко до двоемыслия.

Comments

[toh-kee-tay.livejournal.com]

Дэль, мне кажется, это от профессионального недоверия к показаниям свидетелей.

[danillo.livejournal.com]

отличный комментарий!

[daradara.livejournal.com]

знаешь, я не хочу, чтобы мои дети когда-нибудь сказали: "нас это не касается". Помнить можно по-разному.

Эту войну помнить - нужно.

[ex-timtaler707.livejournal.com]

В общем - да, именно поэтому. Кто-то помнит геноцид армян, кто-то - белую эмиграцию, кто-то - резню в Руанде. А это - наше.

[sciuro.livejournal.com]

Провокационный вопрос, внимание: А как именно оно их касается?

[ikadell.livejournal.com]

Дарка, это эмоции. Вот и у всех так - одни эмоции. Это не пропускается через мозги. Такое ощущение, что оно живет вон имено в крови - где-то под кожей

[ex-gnh121.livejournal.com]

> Возникает, кстати, вопрос - чем война, случившаяся в тридцатых, отличительнее той, что была в начале века?

В начале века не стоял вопрос о выживании русских, как народа. Более того, он не стоял со времен татар.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, согласен.

[doktop-doktop.livejournal.com]

Просто у нас, кроме этого праздника, ничего больше не осталось объединяющего. Вот народ и хватается за него, как за последнюю соломинку.

[ikadell.livejournal.com]

Вот это похоже на правду...

[sciuro.livejournal.com]

Дэль, так не у всех же есть хотя бы плащ на гвозде - кто-то довольствуется следом от дырки в штукатурке; это их выбор.

Я лично довольно резко реагирую, когда меня поздравляют с Днем Победы. Нехорошо режет ухо. Это по поводу пункта 1). Что до 2), то, опять же, кто-то рисует генеалогические древа - а кто-то не помнит, как его прабабку зовут. Многим нужен внешний импульс для того, чтоб хоть палец о палец ударить в плане "сохранения семейной истории". На мой взгляд, это дело, касающееся довольно узкого круга людей, но если блоггеры тащат в ЖЖ истории своих любовей, самоубийств и потерь, то они понесут сюда и рассказы про ветеранов. Закономерно.

Вот тому, кто гордится как личной заслугой тем, что 1/8 его генов брала Берлин - тому хочется задать твои вопросы. Тому, кто говорит о "памяти" - бог с ними, жаль только, что память у них зачастую избирательна и субъективна, но хоть какая-то.

[emuna.livejournal.com]

Аня, а почему тебя нельзя поздравить с Днем Победы? С тем, что твои деды и бабки выжили и смогли произвести на свет твоих родителей, а следовательно, тебя?

[ex-increp708.livejournal.com]

Я готов открыть субстантивную дискуссию, но, ты знаешь, как то не хочется. Не сегодня, в дни Победы, когда Свободный Мир и миллионы простых советских граждан спасли мир от фашистского рабства. Я ничего не помню и помнить не могу. Но я очень благодарен за то, что фашизм остановили. И поэтому каждый май для меня - праздник.

[ikadell.livejournal.com]

Хорошо, хорошо, в другое время так в другое время.
А чуть ближе к лету я предлагаю еще раз выпить за то же самое, за свободный мир и миллионы руских, которые спасли мир от Наполеона. Я совершенно серьезно - была бы сейчас великая Франция, от може до може. Они там тоже с пленными не церемонились, а что масштабы не те - так идея и не меряется колиеством крови, пролитой в ее оправдание...

[sciuro.livejournal.com]

PS Ты еще посчитай тех, кто уверен, что вторая мировая война закончилась в мае 1945...

[ex-increp708.livejournal.com]

Вот с мнением автора поста я согласен:
http://www.livejournal.com/users/barashka/248745.html

Но там поднимается вопрос официального праздника, ты же подвергаешь сомнению легитимность пост-советского коллективного бессознательного. С этим я согласиться не могу.

[simonff.livejournal.com]

Легитимность не есть разумность. Когда хорошее дело из своего
прошлого пытаются натянуть на настоящее за неимением
других его наполнителей, получается замещение.

[m-p.livejournal.com]

или основателя рода, отличившегося в наполеоновской компании

с чьей стороны?

А вообще, такая позиция подрывает большое количество праздников - можно подумать, мы всегда участвовали в отмечаемых событиях (кто из евреев лично был в рабстве?), но ведь помним же...

[ikadell.livejournal.com]

Хе, в том и дело
Когда евреи в Пурим рассказывают историю своего народа, ничего в этом совершенно плохого нет.

Но я совсем про другое говорю

pochesav v zatilke ya ponyal

[sovez.livejournal.com]

tochnee ya pitalya ponyat' chto zhe ti pitaeshsya skazat' .... dazhe bez istoricheskih faktov i sozdalos' vpechetlenie chto ti hochesh skazat' vot chto ....mi mozhem govorit' tol'ko pro to chto mi sami perezhili .... ya tebya pravil'no ponyal? nashe mnenie dolzhno ogranichevatsa tol'ko sobstvennim opitom?

Re: pochesav v zatilke ya ponyal

[ikadell.livejournal.com]

Примерно. Нельзя вслух и напоказ гордиться памятью предков, пока не доказал, что достоин их, иначе будешь выглядеть смешно

[slavka.livejournal.com]

может быть, мы ДОЛЖНЫ праздновать 9-е мая, чтоб не было вот такого?
http://www.livejournal.com/users/boctok/83273.html

[ikadell.livejournal.com]

Ага, типа это поможет.

ТИпа после праздника победы РНЕ по Москве шляться перестанет...

[psicheya.livejournal.com]

Знаешь, мне кажется, что местный Veterans' Day - несколько более адекватная альтернатива. Потому что не пафосное и неискреннее празднование одной победы, доставшейся непозволительно высокой ценой, а просто "спасибо" всем воевавшим - где угодно - за эту страну.

[sciuro.livejournal.com]

ППКС.

мысли мимоходом

[mikhael.livejournal.com]

1. Для меня есть гиганское различия между двумя войнами. В первой не стоял вопрос останется ли ВЕСЬ мой народ жить или нет, а во торой вполне себе стоял (или ты будеш оспаривать то что фашисты планомерно уничтожали евреев?).
2. "Мы помним", извини что именно? Как отослав разряд пушки остановить группу танков? Нет не помню, это мой дедушка помнит, а то что он это сделал, и был приствален к "звезде" (да только ктож еврею за такие мелочи звезду даст), и то что многие други обеспечели мне то что я родился, да я помню и обязан помнить. Причем для этого много причин: помнить что было и кому чем обязан это вопрос уважения и благодарности, помнить кто конкретно что сделал тот же вопрос, помнить и гордится... знаеш народ который слишком быстро забывает достижение продко начинает замыкатся на настоящем и на индивидуальном, как результат идет ослабления связей обеспечивающие общность, а значит обиспечивающие существование народа (для меня это актуальная тема).
Другое дело что выпячивать грудь СВОЮ и бить СЕБЯ пяткой в грудь это конечно не очень, но кто не умеет гордится достижениями предков, врядли крепко стоит на земле.
3. Выставление на всеобщее обозрения дел предков, совсем необязательно идет затем чтоб выпятить свою грудь, а возможно затем чтоб и другие отдали честь заслугам дедов.

P.S. Если что, это действительно мысли мимоходом, не возникшие на фундаменте обиды, а пришедшие из надобности в уточнении и пояснении для самого сабя.

мысли мимоходом [2]

[mikhael.livejournal.com]

Дааа кстати
вот тебе два интсрумента: твой (очень не хилый) логический аппарат, знание истории
дано: основная масса народа принимает твою точку зрения
задача: используя данные инструменты нийти то что выйдет из "дано"

Самый злобный из людей ;-)

мысли мимоходом [3]

[mikhael.livejournal.com]

кстати, прикол
Не буду ни про предков, ни про победу
А ведь косвенно то именно про них вышло

ееемммм постораюсь больше не флудить

[http://users.livejournal.com/mixalich_/]

Зря ты это Дель
Надо поздравлять всех а не тех кто пережил войну.
Люди сражались не для того чтобы пережить войну
Для этого все бы могли свалить в отдаленные уголки или сразу пойти под власть фашистов
Люди сражались за свою землю и за свободу своих детей. И у них это получилось
С чем дети могут поздравлять не только их но и друг друга
Так что поздравляю вас ребята что наши отцы и деды защитили нас 60 лет назад

[ikadell.livejournal.com]

Я тебя, Кенда, на этом основании поздравляю с тем еще, что твои предки не позволили стране оказаться под властью французов, семибоярщины, татаро-монголов, и южных неандертальцев.

[tfuka.livejournal.com]

Опа, совершенно неожиданно наткнулась на первый адекватный пост на эту тему.
Молодец, что не побоялась высказаться.

[ikadell.livejournal.com]

Завсегда:)

[glowfer.livejournal.com]

видишь ли, лично я под словами "я помню" имею в виду не "я помню как все было".
я имею в виду "я помню, что вы сделали".
Я помню, что если бы не то, что эти люди сделали тогда, то некоторые родители моих родителей были бы уничтожены в рамках "окончательного решения еврейского вопроса", а некоторые - в лучшем случае, имели бы статус "славянского обслуживающего персонала".
и тем, что этого не случилось благодаря им - горжусь.
такие дела.

[ikadell.livejournal.com]

Ну, против как раз таких сообщений я ничего не имею. Спасибо деду, что родной очаг защитил, он круто дрался в прошлой войне - как раз вполне адекватное заявление.
Я ж не про это.

Дисклаймер чуден...

[levsha.livejournal.com]

как Днепр при тихой погоде, но я все ж влез. И прочитал. И имею сказать следующее.

Человек -- социальное животное. Это означает в том числе и то, что человек осознает себя через принадлежность к некоторой группе. Например: нации (я тут не буду размазывать белую кашу по чистому столу отностительно nation и ethnicity); роду; религии; профессии; касте; классу; клубу; кварталу. Нужное вписать, лишнее вычеркнуть.

История -- это один из способов осмысления своего места в мире и обществе, а даты, подобные 9 мая, это вехи. Они, кроме всего прочего, заставляют вспомнить. Кто-то вспоминает тиранна Сталина, который был хуже Гитлера и т.д. Кто-то призывает к покаянию и т.д. А кто-то поздравляет с Победой. Говорить о том, что 9 мая это такая дата для принимавших участие, и не надо влезать в их прайвеси и т.д. -- это, между прочим, тоже позиция, но, на мой вкус, довольно странная. С тем же успехом можно Рождество объявить личным праздником близких друзей и родственников Иисуса Христа.

Re: Дисклаймер чуден...

[ikadell.livejournal.com]

Видите ли, когда человек говорит - мой прапрадед под очаковом бился с туркою, наносил ему поражение, мой дед в великую отечественную родной Питер оборонял, а мой отец его потом отстраивал - это вполне законное заявление, и тогда можете себя ассоциировать с любым соответствующим праздником.

Но мне не нравится фальсификация истории, которая начинается, когда люди перестают рассуждать и начинают эмоционировать, и сразу выясняется, что не было второй мировой, а была великая отечественная.
Неадекватное восприятие истории абсолютно позволительно ветеранам, для которых она была действительностью. Я не думаю, что кто-либо из их потомков имеет право на аналогичную степень ослепления, пока не доказал, что имеет.

Еще одно мнение

[chemaral.livejournal.com]

http://creatiff.ru/read/article/1355/

"... для нашей страны, кажется, Вторая Мировая Война не кончится никогда - это был звездный час ее Исторического Величия, и пока мы не найдем, чем нам гордиться в 21 веке, будем без конца вспоминть войну, которую весь мир уже окончательно забудет."

Re: Еще одно мнение

[ikadell.livejournal.com]

Вот я об этом и говорю. Когда человек в пятьдесят лет гордится золотой медалью, полученной в школе - это значит, что более нечем...