When gods themselves content in vain, the lawyers won't give up

[ikadell]

В американских судах, как известно, перед входом стоит такая же штука как в аэропортах, на предмет, чтобы не протащили контрабанды: людей пропускают сквозь металлодетектор, а сумки осматривает охранник.

И вот, приходит это в дорчестерский суд за каким-то интересом юнец. Роняет сумку на стол, проходит насквозь детектор, никого не встревожив, подбирает ее с другой стороны и собирается проследовать своим путем.
Охранник ему: стой, куда - я должен осмотреть твою сумку.
- Э... never mind, - отвечает юнец и шмыг обратно в дверь.
Охранник за ним, курившие снаружи полицейские, натурально, рванули на помощь - в общем, шагах в двадцати от здания суда юнца завалили, повинтили, - и в тот же суд.
В сумке у парня оказалось девятнадцать пакетиков с марихуаной.

Вот чем он думал, спрашивается? Homo sapiens my ass.




Вот оригинал, кто не верит

Comments

[thorion.livejournal.com]

Дело в том, что например при входе в Бостонское метро ты точно так же даешь свое согласие быть обысканным. Даже соответствующие плакаты, наверное, висят. Где то примерно год назад по этому поводу была большая шумиха. И до сих пор полицейские действовали по принципу - если ты не соглашаешься быть обысканным, то они тебя выводят из метро.

Потенциально это грозит тем, что на входе во все здания, магазины, вьезды на автострады вешается табличка "By entering you give your consent to be searched" и на этом свобода заканчивается.

[ikadell.livejournal.com]

Давай-ка мы сожжем этот мост, когда подойдем к нему.
Если на каком-то магазине появится такая табличк, как ты думаешь, как отреагируют покупатели, если это не единственный магазин такого рода в городе? У тебя одна попытка:)

Чтобы заставить владельцев магазинов пойти на это, потребуется взорвать еще как минимум Empire state building...

[thorion.livejournal.com]

Но в метро то это уже есть.

[ikadell.livejournal.com]

С ерьезно? Где? Не видал.

[thorion.livejournal.com]

http://www.boston.com/news/local/articles/2006/10/06/t_to_start_random_searches_for_bombs/

In New York, police open the bags of randomly selected passengers and look quickly to locate explosives, Browne wrote in an e-mail response to questions. They do not open small purses and do not inspect or read written material, he said. Subway riders can leave stations rather than have their bags searched, but can be arrested if they try to leave once they are chosen for inspection.

Так что мы уже подходим к мосту.

[ikadell.livejournal.com]

Ну привет, это же план. Ты бы еще с его избирательной компании документы поднял. Пока ничего реального на эту тему мне не попадалось, и потом - где тот Ромней с его обещаниями? Там же гле отмененные толлы на Пайке.
Трепаться горазд.

[thorion.livejournal.com]

Какой план? Согласно тексту статьи, это уже происходит. Как в Бостоне, так и в НьюЙорке, только арестовывают при несогласии только в НьюЙорке пока. А из того, что 99.9% пользующихся метро эти обыски не затрагивают - не следует того, что их не существует.

Погугли MBTA random search.

Какой тулуп? Какая блоха?

[ikadell.livejournal.com]

Во время конвенции - да, еще дело было, когда федеральный судья разрешил, это помню.
Но покажи мне соответствующее разрешение в MBTA SAfety (http://mbta.com/riding_the_t/safety)

Погуглил. Обсуждают достоинства и недостатки потенциальной random search policy, что думают люди разной степени образованности на тему о конституционности такой меры, губернатор сказал то-это-другое.

Но ни одной записи категории "эта политика проведена в жизнь и работает сейчас" мне не попалось. Я думал, это был проект и сдох.
Почему ты думаешь, что он пошел в действие?

Re: Какой тулуп? Какая блоха?

[psicheya.livejournal.com]

Обыскивают в NY в метро, правда-правда, сама наблюдала. Объявление еще постоянно крутят по громкоговорителю: "your bags and other personal belongings are subject to random search by the police". НО: ты можешь уйти из метро, и без всяких последствий, если не хочешь, чтобы обыскивали. Вот ссылка первая попавшаяся, там расписано, на что ты имеешь право в случае обыска: http://www.nyclu.org/mta_searches_main.html

Re: Какой тулуп? Какая блоха?

[thorion.livejournal.com]

Это с точки зрения Civil Liberty Union. А с точки зрения пресс-секретаря NYPD (Paul J. Browne) - если к тебе подошли и сказали, что тебя выбрали для случайного обыска, а ты отказываешься - то могут арестовать (ссылка выше). Кто из них прав - в случае возникновения такой ситуации (а она рано или поздно возникнет - в метро к человеку подходит офицер для случайного обыска,человек отказывается, его арестовывают, при аресте находят наркотики) будет решать суд, и вот тут вот вышеприведенный прецедент и может сыграть свою роль.

Re: Какой тулуп? Какая блоха?

[psicheya.livejournal.com]

Well, here's what, as NYCLU claims, the stated policy is:
"If you do not wish to have your bag searched, you may leave the station without further questioning. If you refuse to be searched but attempt to enter anyway you may be arrested."

Где правда - непонятно. Хорошо бы найти, конечно, эту самую stated policy и на нее посмотреть.

Re: Какой тулуп? Какая блоха?

[thorion.livejournal.com]

Она сдохла, но совсем недавно её снова реанимировали :(

Статья в Boston Globe от 31 января этого года.
http://www.boston.com/news/local/massachusetts/articles/2007/01/31/ts_searches_turn_up_only_false_alarms/

In the first 2 1/2 months of random bag searches on the MBTA, police found no weapons, made no arrests, but had nearly two-dozen false alarms for explosives.

Of the 2,449 inspections between Oct. 10 and Dec. 31, the bags of 27 riders tested positive in the initial screening for explosives, prompting further searches, the Globe found in an analysis of daily inspection reports obtained under the state's Freedom of Information Act.

In the additional screening, 11 passengers had their bags checked by explosive-sniffing dogs, and 16 underwent a physical search. Nothing was found.

[psicheya.livejournal.com]

Там дело было, по-моему, не в том, что он зашел и тем самым уже дал consent, а в том, что его уже начали обыскивать, когда он вдруг решил запротестовать:

Nothing that we have said, of course, should be read to suggest that the juvenile would not have been free to turn back and leave the building before placing his bag on the table near the X-ray device and stepping through the electronic metal detector. The juvenile could then, presumably, have stored his bag elsewhere and reentered the court house through the security checkpoint.

В метро пока так же - можешь отказаться от обыска и уйти, но если ты уже согласился, и у тебя нашли наркотики - арестуют. Так что прецедента это не создает, как мне кажется.

[thorion.livejournal.com]

Мм.. мне кажется, что consent он дал не тогда, когда зашел - а тогда, когда начал проходить детектор - обьявления ведь внутри здания. В этом же абзаце, как мне кажется, говорится о том, что отказ дать consent (Человек заходит в здание суда, узнает о том, что его сумку будут обыскивать, отказывается от этого и уходит) не может рассматриваться как reasonable cause для обыска/задержания. Соответственно, аналогия - у турникета в метро висит такое же обьявление и стоит офицер.99.9% народу он просто осматривает глазами и не останавливает. А одного из тысячи - останавливает после турникета и начинает обыскивать. И, как мне кажется, аргумент о том, что вышеприведенный прецедент применим - достаточно силен. Is the person entitled to withdraw his/her consent to the search after he/she become aware that the search will actually take place?
Но полной однозначности к счастью нет, согласен.

[ikadell.livejournal.com]

Пашка, нет. Маришка права. Заход в здание суда в данном случае аналогичен спуску в местро по лестнице. No consent yet.

Когда ты прошел металлодетектор в суде, ты только что подвергся обыску, сумка - часть твоего багажа. Отказаться - все равно, что сказать - "правый карман обыскивайте сколько хотите, а левый - не надо!"
Если в метро, как в НЬю-Йорке оглашали бы: "вас могут обыскать в любую минуту!" то человек получает информацию об обыске уже внутри и получает право уйти прежде, чем его обыщут.
В бостонском метро (не знаю, когда ты последний раз там ездил) ничего подобного нет. Если будут оглашать внутри самого метро - будет как в НЬю-Йорке. Если не будут, а повесят, как ты говоришь, огромное объявление у входа и будут оглашать там - согласие будет дано по проходе турникета. Хотя, разумеется, все эти обыски - до первого громкого крика. ПРиличных людей не обыскивают, а до негров никому дела нет.

Я полагаю, к тому же, что ищут все-таки конкретно взрывчатку, и если найдут марихуану, ее с поклоном вернут (а потом пустят по следу этого человека нормального полицейского)

[thorion.livejournal.com]

Ну да, я же собственно то же самое сказал.

И в этом и проблема - обьявление вешается перед турникетами, после чего всех, кто на платформе, уже можно обыскивать. И отказаться они уже не могут.

Дальше та же концепция после метро распостранится и в других областях, причем большинство населения запугано/их лично это не задевает. Обрати внимание, сколько людей жалуется на неудобство/идиотизм TSA - и каков результат.

А если ищут взрывчатку, а найдут марихуану - думаю что человека арестуют. С чего им его отпускать, если правонарушение налицо?

[ikadell.livejournal.com]

Его конечно отпустят, но, как я сказал выше, пустят по следу другого полицейского.

Хотя мне что-то подсказывает, что все эти policies - до первого суда. И я хотел бы ыбть тем адвокатом, который первым подаст подобный иск...

[thorion.livejournal.com]

Были прецеденты, что не отпускали. И судебное решение о том, что арест вполне в таком случае правомерен (точнее так - если проверяющий сам офицером не является - он вызывает полицию, которая и арестовывает)

О да! Как только найдется подходящий прецедент - несомненно суд будет, желающих много, включая ALCU. Однако вот это самое решение, с которого мы дискуссию начали, ИМХО, шансы на победу в данном суде уменьшает (защита полицейских явно на него будет опираться). О чем собственно я и.

[ikadell.livejournal.com]

Интересные вещи рассказываешь. Ссылку дай на что-нибудь из этих прецедентов?

[thorion.livejournal.com]

People v. Troudt
Во время обыска при входе в суд нашли наркотики. Тут же охранник подозвал полицейского, который и арестовал.

Еще схожие:
People v. Heimel
UNITED STATES v. CHRISTIAN HARTWELL

oy vey

[ikadell.livejournal.com]

Так...

People v. Troudt - колорадский жук прецедент. К нам отношение имеет не - потому что уголовное право это прерогатива штата.
Даже если бы и имел: ситуация действительно аналогичная - ее проверяют на наркотики, находят именно наркотики, и арестовывают. Ну так что удивительного, что решение такое же, и какое это имеет отношение к тому, что пойманного при обыске на взрывчатку в метро человека с марихуаной могут отпустить или не отпустить? Этот случай ничем от нашего не отличается, и твоей точки зрения никак не доказывает.

People v. Heimel вообще гавайский. У них понятие "governmental search" есть в их Конституции...
"Hanson orally consented to the search of his tool box and opened the combination lock of the tool box." He was found to be a "freaquent flyer" то есть the consent was informed - какая тут к черту 4 статья... Его проверяют на наркотики, находят именно наркотики, и арестовывают. Ну так что удивительного, что решение такое же, и какое это имеет отношение к тому, что пойманного при обыске на взрывчатку в метро человека с марихуаной могут отпустить или не отпустить? Этот случай ничем от нашего не отличается, и твоей точки зрения никак не доказывает.

UNITED STATES v. CHRISTIAN HARTWELL - Third Circuit, Appeal. "Christian Hartwell set off a metal detector at a security checkpoint in an airport. Transportation Security Administration
(“TSA”) agents then used a magnetic wand to pinpoint any metal on his person. They detected something in Hartwell’s pocket and asked to see it. Ultimately, they discovered that the object was
crack cocaine and placed Hartwell under arrest." Конечно, ему впаяли administrative search doctrine - о чем тут говорить особенно? Он конечно тоже ограничен 4 поправкой, но надо же и честь знать: While such suspicion is not an ‘irreducible’
component of reasonableness, [the Supreme Court has] recognized only limited circumstances in which the usual rule does not apply.” City of Indianapolis v. Edmond, 531 U.S. 32, 37 (2000)
Его проверяют на наркотики, находят именно наркотики, и арестовывают. Ну так что удивительного, что решение такое же, и какое это имеет отношение к тому, что пойманного при обыске на взрывчатку в метро человека с марихуаной могут отпустить или не отпустить? Этот случай ничем от нашего не отличается, и твоей точки зрения никак не доказывает.

Пашка, не сердись, но я напомню тебе пассаж из Гамлета о флейте. Нагуглить по ключевым словам прецеденты и вбросить их в пост способен всякий, кто умеет управляться с поисковыми системами. Все приведенные тобой прецеденты имеют одну особенность - они не подтверждают твоего тезиса. Я, по возможности, не вдаюсь в дискуссии, где принято обосновывать свою точку зрения до такой степени небрежно - у меня просто нет на это времени.
Это был последний раз, собственно:)

[ikadell.livejournal.com]

Совершенно верно.

[sylphida.livejournal.com]

Интересно, почему в Израиле практика досмотра сумок при входе практически во ВСЕ здания (не только государственные) никого не возмущает с точки зрения "свободы"? Наверное, жить хотят..

[ikadell.livejournal.com]

В каждой стране свое своеобразие, в том числе и в отношении личных свобод. В Гамбии вон женское обрезание никого не смущает. Я не знаю, что и почему "в Израиле" - лучше, наверное, спросить тех, кто там живет.

А, виноват, Вы это Ториону:)
Disregard the above - извините, что влез в разговор...

[sylphida.livejournal.com]

:)