ikadell | (no subject)

Current Mood: pavesco, pavesco

Entry tags:

helluo librorum

(no subject)

Ответ на загадку:

в ледяном кругу ада, хехе.

109 Один из тех, кто скован льдом и ночью,
Вскричал: "О души, злые до того,
Что вас послали прямо к средоточью,

112 Снимите гнет со взгляда моего,
Чтоб скорбь излилась хоть на миг слезою,
Пока мороз не затянул его".

115 И я в ответ: "Тебе я взор открою,
Но назовись; и если я солгал,
Пусть окажусь под ледяной корою!"

118 "Я - инок Альбериго, - он сказал, -
Тот, что плоды растил на злое дело
И здесь на финик смокву променял".
...
148 Но руку протяни к глазам моим,
Открой мне их!" И я рукой не двинул,
И было доблестью быть подлым с ним.

(Перевод М.Лозинского ББК 84.4 Ит.Д 17 Издательство "Правда", М.: 1982)

И вообще, хорошо что я не Господь всевышний - а то так было бы со всем трепачами.

Верно ответила

sciuro,

pereille предложил дуаль.

Вообще, мне отдельно интересно, как выглядит судопроизводство Миноса ("промолвила, вняла и вглубь слетела") - это классно, но возьмем, скажем, какого-нибудь Калигулу. Если верить показаниям Светония, ему надо гнить в третьем круге, носиться во втором, драться в пятом, стоять минимум по грудь в кровавой реке, возиться в змеином логе, а также, с вероятностью мерзнуть на дне - и это только основные вещи.
Как Миносу определить его судьбу - по самому тяжелому греху? Или, отбыв сколько-то в одном месте, душа переходит в другое? Но в этом случае как быть самоубийцами, которые растут, и быть перемещаемы не могут?
Сложно все...

Flat | Top-Level Comments Only

Не думаю, что вечное наказание можно отбыть. Так что логика подсказывает, что наказывают по тягчайшему. Недаром есть градация от первого круга до девятого.

А для клятвопреступников есть отдельная Щель, где Сидон.

Логично, в общем - с другой стороны обратная логика тоже имеет смысл. Возьмем, скажем, ну я не знаю, Марка Антония. Предал Октавиана. Допустим, он рассматривается в этом случае не как предатель доверия, а как клятвопреступник (потому что иначе его душа оказывается в Таломее сразу после предательства, и что именно делает потому бес, заключенный в тело - неважно) - то есть, его по идее надо бы определить в Злые Щели. С другой стороны, он самоубийца, и его место в лесу. Щели ниже, то есть хуже. Но вернуть тело самоубийце нельзя по логике наказания за этот грех.

Что делать Миносу?

Иуда тоже был самоубийцей, и ничего. Видимо, всё-таки по тягчайшему. Видимо, punishment fits the crime только как дополнительный штрих и необязательно.

Кстати, а почему просто предателям хуже, чем клятвопреступникам? Брут с Иудой формальных клятв не давали, а Сидон поклялся. Видимо, с клятвой дело обстоит по принципу 'мысль изреченная есть ложь' - где есть клятвы, там изначально нет доверия, поэтому грех получается меньше.

Потому что одно дело отступить от данного обещания, другое дело - предать "союз доверья, высший и духовный". Который beyond vows, видимо.
Ученику предать учителя и благодетеля (потому там только трое - Иуда и Брут с Кассием (соучастники)) И вообще, эти трое - особый случай (хотя, раз уж на то пошло, я не понимаю, как Данте смет равнять Цезаря с Богом)

Punishment fits the crime all the way, между прочим, во всех кругах. Я не совсем понимаю разные фишки с огнем, правда, но в остальном...

Я имел в виду, что когда в конфликт вступают принципы 'наказания по тягчайшему преступлению' и 'punishment fits the crime", первый, видимо, считается важнее.

Кстати, у меня в большинстве случаев никакой связи между crime and punishment проследить не получалось: ну почему, например, чревоугодники должны мокнуть под гнойным дождём, а скупцы и расточители двигать грузы во тьму, да ещё и с дракой? Отчего клятвопреступники страдают лихорадкой, а фальшивомонетчики - водянкой?

Бруту просто не повезло. Из него сделали example. Что, мол, предавать нехорошо не только Бога, но и кесаря. А тут как раз он и подвернулся - предал не просто кесаря, а самого Юлия Цезаря. Время-то какое было - первый век, в аду перестройка по новым принципам, как раз тогда ведь придумали эту казнь в челюстях Сатаны, надо понимать. Если бы он подождал чуток и предал какого-нибудь Божественного Августа, скорее всего, лежал бы во льду, как все нормальные люди.

Это мысль, кстати. Предать бога, предать государство...
Вообще любой судья тебе скажет, что в каждом наказании главное - последовательность! Уж гнить - так всем до одного чревоугодникам...

У меня там другой вопрос был: за что пострадали люди, страдавшие от депрессии? "Мы были скучны, полны вялым дымом, и вот скучаем, втиснутые в грязь"... как-то нечестно.

В одном из комментариев я читал, что это люди не просто скучные, а копившие в себе под спудом гнев, ненависть и злобу (поэтому помещены в одно болото с гневными, но не дерутся). Не все скучные люди страдают депрессией с медицинской точки зрения (как бы не хотелось отдельным фармацевтам, чтобы это было так). Доводилось читать так же мнения (православных) священников, что депрессия - не только душевная болезнь, но и духовная проблема, и в ней (не всегда, часто) доля вины самого больного, что поддерживает в себе депрессивный образ мыслей ('а если и жив, так с голоду умер'), поддаётся ему, как искушению - а потом уж и не выбраться. Впрочем, не думаю, чтобы даже у Данте в аду кого-то наказывали за болезнь.

Ну, это уже домыслы, насчет "копившие" - но с чего человек может быть скучен, если он не в депрессии? Просто по складу характера?

полагаю - против логики - что последовательно отбывают за каждое. насчет вечности - это временный перегиб. Хотя с точки зрения мучимого запросто будет сумма вечностей

Нееет. Это такая отдельная мука: знать, что когда-то, через вечность, тебе предстоят худшие муки. Заставляет жить в постоянном страхе и цепляться за нынешние мучения.

"Их ждет полнее бытие в грядущем" (*третий круг) - это как раз о бОльших муках в перспективе.

Не думаю. Речь ведь идет о том, что будет после страшного суда:
"Я так спросил: "Учитель, их мученья, по грозном приговоре, как - сильней иль меньше будут, иль без измененья?"
Ну и соответственно:
"Хотя проклятым душам, здесь живущим, к прямому совершенству не прийти их ждет полнее бытие в грядущем"
То есть, рая им не светит, но будет лучше - в отличие от тех, кто заперт внутри стен Дита...

Edited 2008-01-28 17:00 (UTC)

Я менее всего специалист по Данте, поэтому в трактовке полагался на Лозинского:

"Чем существо совершеннее, тем оно восприимчивее к наслаждению и к страданию. Душа без тела менее совершенна, чем соединенная с ним. Поэтому после воскресения мертвых грешники, хоть им «к прямому совершенству не прийти», будут испытывать еще большие страдания в Аду, а праведники — еще большее блаженство в Раю":

Когда святое в новой славе тело
Нас облечёт, то наше существо
Прекрасней станет, завершась всецело:
Окрепнет свет, которым божество
По благости своей нас одарило,
Свет, нам дающий созерцать его;
И зрения тогда окрепнет сила...
(Рай, XIV, 43-49)

С другой стороны, и правда - самоубийца говорит, "Пойдем и мы за нашими телами, но их мы не наденем в Судный день: не наше то, что сбросили мы сами. Мы их притащим в сумрачную сень, и плоть повиснет на кусте колючем, где спит ее безжалостная тень»
То есть, никто их оттуда доставать не собирается...

Опять-таки, lasciate ogne speranza, voi ch'intrate, все дела. То есть, на стоит рассчитывать на спасение...

Черт побери, похоже, что Вы правы...

Не я - Михаил Леонидович.

Садюга...

Вот еще про судопроизводство Миноса. Обнадеживающая картина, по-моему:)

Ну да. Чего ему с животных взять:)
Это только мы катары веримят, что в теплокровность переселяются согрешившие души...

Хотя если рассматривать животных, то они все шарахаются по Лимбу, и до Миноса не дойдут. Потому что, как известно, "не спасут одни заслуги, если нет крещенья"...:)

Вот тебе еще про судопроизводство Миноса (Евгений Лукин, "Там, за Ахероном".)

Минос уже трудился вовсю. Наугад выхватывал очередную душу, ставил
рядом с собой на скалу и, невнимательно выслушав, хлестко, с маху обвивал
ее хвостом. Количество витков соответствовало порядковому номеру круга.
Затем сдедовал мощный бросок - и душа, вскрикнув от ужаса, улетала во
тьму. Толпа таяла на глазах.
- Ого!.. - испуганно бормотал Фрол. - Глянь, генерала в Злые Щели
засобачили! Хотя сам виноват... Эх, а полковника-то!..
Вскоре впадина под судейской скалой опустела. Фрол и дон Жуан
остались одни. Минос подцепил хвостом обоих сразу, что уже само по себе
было нехорошим предзнаменованием: преступный сговор - как минимум...
Гибкий мощный хвост взвился, рассекая воздух, и опоясал их первым
витком, безжалостно вмяв друг в друга. Pаз... Второй виток. Два...
Обмерли, ожидая третьего.
Третьего витка не последовало. Не смея верить, покосились на Миноса.
Тот опасливо поворочал глазами и повел хвостом, приблизив грешников
вплотную к оскаленной пасти.
- Значит так, парни... - хрипло прошептал он, стараясь не шевелить
губами. - Поработали хорошо, но больше пока ничего для вас сделать не
можем... И так шуму много... Потаскаете до времени уголек - а там видно
будет...
Хвост развернулся, как пружина, и оба полетели во тьму.

- Так это что же?.. - кряхтя после удара оземь, проговорил Фрол. -
Выходит, Минос тоже на Павла работает?..
- Выходит, так... - болезненно морщась, откликнулся дон Жуан.

~~Лукин - от лукавого~~

Гриб, вопрос на засыпку - куда определят Лукина с такими текстами?

Дэль, ей-богу, не знаю. Куда там определяют богохульников? Туда, наверное. Но персонал к нему отнесется сочувственно - этих ребят он описал без отвращения, а как они есть. Вот не дай бог ему ангелам попасться - те с ним поквитаются.

Вот-вот.
Бесы, видишь ли, по Данте народ злобный. Я на его месте не стал бы полагаться только на описание:)

Ну, злобный... должности у них такие. А ~~зэки~~... то есть грешники куда больше боятся залетающих по делам ангелов, чем уже привычных загребал. А Лукину что ж, молчать было, если знает, как там все устроено и как с нашим миром связано?:)

У Данте ангел залетел (точнее, зашел) один и по делу.
А вот как быть с Лукиным уже известно:)

Так у Лукина тоже один, и тоже по делу. Во всяком случае, я как богохульник буду в хорошей компании. А Лукину - да, наказание.:)

Угу:) Вольтеру привет при случае:)

Я так понимаю, ты сделала выбор в пользу климата:)

Боюсь, этот вопрос разрешится безо всякого моего участия...:)

И это говорит юрист? Неужто ты действительно думаешь, что там не учтут твои поступки?:)

И вообще, я-то откуда знаю:) Темна вода во облацех воздушных...
И вообще, на эту тему Паскаль все сказал уже:)

Этта... то есть и такая картина может быть: новопреставленный Папа Римский сперва видит, офонарев, как Вольтер с Лютером в два голоса поют Господу хвалу, хренача изо всей силы по арфам. Не успевает он в себя прийти, как его самого - хлобысь в Злые Щели! Он начинает права качать, а его багром в смолу, приговаривая насчет путей неисповедимых. И добавляя: "Это там ты был Папа..."

Так, что ли?

"Я там великой ризой облекался"... даже Данте видел Пап в аду, что уж говорить о нас, грешных:)
А вот за то, как Вольтер с Лютером в два голоса поют Господу хвалу - воистину поучительное зрелище. Это я и сам поглядел бы...

А уж послушать-то..ю.

наблюдаю юридический взгляд на классику ;)

Между прочим, на русскоязычных клиентов, которые возмущаются произволом надзирателей за условным осуждением, неизгладимое впечатление производит цитата: "Того хотят там, где исполнить властны то, что хотят..."

Класс какой!!!! Отличная загадка, спасибо!

Мяу. Твой вариант тоже вполне легитимен - однако, первое слово дороже второго, так сказать...

А sciuro - гений как есть. Десять тысяч респектов.

Я всегда это говорил.

А они не последовательно, они параллельно отбывают.

Недоказуемо:)

Не, ну понятно недоказуемо, но это самая простая модель, остряк Оккам одобрил бы.

Идея, впрочем, отменно хороша. Хотя как это сделать технически - вопрос...

Оффтопик :)))

NG7PK3T4FCXE

80 баллов

Есть какая-то польза-то от них?

есть, есть!
Спасибо!

Привет, Ира!
-Бабушка.

Барашек! Ура Барашку!!!!!
Научилась писать сообщения!!!!!

Теперь залогинься давай.

Flat | Top-Level Comments Only

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

среди нас текстолог-канонист!

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Это здесь я юрист...

Re: Это здесь я юрист...

Re: Это здесь я юрист...

Re: Это здесь я юрист...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject