Не думаю, что вечное наказание можно отбыть. Так что логика подсказывает, что наказывают по тягчайшему. Недаром есть градация от первого круга до девятого.

А для клятвопреступников есть отдельная Щель, где Сидон.

(Reply) (Thread)

Логично, в общем - с другой стороны обратная логика тоже имеет смысл. Возьмем, скажем, ну я не знаю, Марка Антония. Предал Октавиана. Допустим, он рассматривается в этом случае не как предатель доверия, а как клятвопреступник (потому что иначе его душа оказывается в Таломее сразу после предательства, и что именно делает потому бес, заключенный в тело - неважно) - то есть, его по идее надо бы определить в Злые Щели. С другой стороны, он самоубийца, и его место в лесу. Щели ниже, то есть хуже. Но вернуть тело самоубийце нельзя по логике наказания за этот грех.

Что делать Миносу?

(Reply) (Parent) (Thread)

Иуда тоже был самоубийцей, и ничего. Видимо, всё-таки по тягчайшему. Видимо, punishment fits the crime только как дополнительный штрих и необязательно.

Кстати, а почему просто предателям хуже, чем клятвопреступникам? Брут с Иудой формальных клятв не давали, а Сидон поклялся. Видимо, с клятвой дело обстоит по принципу 'мысль изреченная есть ложь' - где есть клятвы, там изначально нет доверия, поэтому грех получается меньше.

(Reply) (Parent) (Thread)

Потому что одно дело отступить от данного обещания, другое дело - предать "союз доверья, высший и духовный". Который beyond vows, видимо.
Ученику предать учителя и благодетеля (потому там только трое - Иуда и Брут с Кассием (соучастники)) И вообще, эти трое - особый случай (хотя, раз уж на то пошло, я не понимаю, как Данте смет равнять Цезаря с Богом)

Punishment fits the crime all the way, между прочим, во всех кругах. Я не совсем понимаю разные фишки с огнем, правда, но в остальном...

(Reply) (Parent) (Thread)

Я имел в виду, что когда в конфликт вступают принципы 'наказания по тягчайшему преступлению' и 'punishment fits the crime", первый, видимо, считается важнее.

Кстати, у меня в большинстве случаев никакой связи между crime and punishment проследить не получалось: ну почему, например, чревоугодники должны мокнуть под гнойным дождём, а скупцы и расточители двигать грузы во тьму, да ещё и с дракой? Отчего клятвопреступники страдают лихорадкой, а фальшивомонетчики - водянкой?

Бруту просто не повезло. Из него сделали example. Что, мол, предавать нехорошо не только Бога, но и кесаря. А тут как раз он и подвернулся - предал не просто кесаря, а самого Юлия Цезаря. Время-то какое было - первый век, в аду перестройка по новым принципам, как раз тогда ведь придумали эту казнь в челюстях Сатаны, надо понимать. Если бы он подождал чуток и предал какого-нибудь Божественного Августа, скорее всего, лежал бы во льду, как все нормальные люди.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это мысль, кстати. Предать бога, предать государство...
Вообще любой судья тебе скажет, что в каждом наказании главное - последовательность! Уж гнить - так всем до одного чревоугодникам...

У меня там другой вопрос был: за что пострадали люди, страдавшие от депрессии? "Мы были скучны, полны вялым дымом, и вот скучаем, втиснутые в грязь"... как-то нечестно.

(Reply) (Parent) (Thread)

В одном из комментариев я читал, что это люди не просто скучные, а копившие в себе под спудом гнев, ненависть и злобу (поэтому помещены в одно болото с гневными, но не дерутся). Не все скучные люди страдают депрессией с медицинской точки зрения (как бы не хотелось отдельным фармацевтам, чтобы это было так). Доводилось читать так же мнения (православных) священников, что депрессия - не только душевная болезнь, но и духовная проблема, и в ней (не всегда, часто) доля вины самого больного, что поддерживает в себе депрессивный образ мыслей ('а если и жив, так с голоду умер'), поддаётся ему, как искушению - а потом уж и не выбраться. Впрочем, не думаю, чтобы даже у Данте в аду кого-то наказывали за болезнь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, это уже домыслы, насчет "копившие" - но с чего человек может быть скучен, если он не в депрессии? Просто по складу характера?

(Reply) (Parent)

полагаю - против логики - что последовательно отбывают за каждое. насчет вечности - это временный перегиб. Хотя с точки зрения мучимого запросто будет сумма вечностей

(Reply) (Thread)

Нееет. Это такая отдельная мука: знать, что когда-то, через вечность, тебе предстоят худшие муки. Заставляет жить в постоянном страхе и цепляться за нынешние мучения.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Их ждет полнее бытие в грядущем" (*третий круг) - это как раз о бОльших муках в перспективе.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не думаю. Речь ведь идет о том, что будет после страшного суда:
"Я так спросил: "Учитель, их мученья, по грозном приговоре, как - сильней иль меньше будут, иль без измененья?"
Ну и соответственно:
"Хотя проклятым душам, здесь живущим, к прямому совершенству не прийти их ждет полнее бытие в грядущем"
То есть, рая им не светит, но будет лучше - в отличие от тех, кто заперт внутри стен Дита...

Edited 2008-01-28 05:00 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Я менее всего специалист по Данте, поэтому в трактовке полагался на Лозинского:

"Чем существо совершеннее, тем оно восприимчивее к наслаждению и к страданию. Душа без тела менее совершенна, чем соединенная с ним. Поэтому после воскресения мертвых грешники, хоть им «к прямому совершенству не прийти», будут испытывать еще большие страдания в Аду, а праведники — еще большее блаженство в Раю":

Когда святое в новой славе тело
Нас облечёт, то наше существо
Прекрасней станет, завершась всецело:
Окрепнет свет, которым божество
По благости своей нас одарило,
Свет, нам дающий созерцать его;
И зрения тогда окрепнет сила...
(Рай, XIV, 43-49)

(Reply) (Parent) (Thread)

С другой стороны, и правда - самоубийца говорит, "Пойдем и мы за нашими телами, но их мы не наденем в Судный день: не наше то, что сбросили мы сами. Мы их притащим в сумрачную сень, и плоть повиснет на кусте колючем, где спит ее безжалостная тень»
То есть, никто их оттуда доставать не собирается...

Опять-таки, lasciate ogne speranza, voi ch'intrate, все дела. То есть, на стоит рассчитывать на спасение...

Черт побери, похоже, что Вы правы...

(Reply) (Parent) (Thread)

Не я - Михаил Леонидович.

(Reply) (Parent)

Садюга...

(Reply) (Parent)

Вот еще про судопроизводство Миноса. Обнадеживающая картина, по-моему:)

(Reply) (Thread)

Ну да. Чего ему с животных взять:)
Это только мы катары веримят, что в теплокровность переселяются согрешившие души...

Хотя если рассматривать животных, то они все шарахаются по Лимбу, и до Миноса не дойдут. Потому что, как известно, "не спасут одни заслуги, если нет крещенья"...:)

(Reply) (Parent)

Вот тебе еще про судопроизводство Миноса (Евгений Лукин, "Там, за Ахероном".)

Минос уже трудился вовсю. Наугад выхватывал очередную душу, ставил
рядом с собой на скалу и, невнимательно выслушав, хлестко, с маху обвивал
ее хвостом. Количество витков соответствовало порядковому номеру круга.
Затем сдедовал мощный бросок - и душа, вскрикнув от ужаса, улетала во
тьму. Толпа таяла на глазах.
- Ого!.. - испуганно бормотал Фрол. - Глянь, генерала в Злые Щели
засобачили! Хотя сам виноват... Эх, а полковника-то!..
Вскоре впадина под судейской скалой опустела. Фрол и дон Жуан
остались одни. Минос подцепил хвостом обоих сразу, что уже само по себе
было нехорошим предзнаменованием: преступный сговор - как минимум...
Гибкий мощный хвост взвился, рассекая воздух, и опоясал их первым
витком, безжалостно вмяв друг в друга. Pаз... Второй виток. Два...
Обмерли, ожидая третьего.
Третьего витка не последовало. Не смея верить, покосились на Миноса.
Тот опасливо поворочал глазами и повел хвостом, приблизив грешников
вплотную к оскаленной пасти.
- Значит так, парни... - хрипло прошептал он, стараясь не шевелить
губами. - Поработали хорошо, но больше пока ничего для вас сделать не
можем... И так шуму много... Потаскаете до времени уголек - а там видно
будет...
Хвост развернулся, как пружина, и оба полетели во тьму.


- Так это что же?.. - кряхтя после удара оземь, проговорил Фрол. -
Выходит, Минос тоже на Павла работает?..
- Выходит, так... - болезненно морщась, откликнулся дон Жуан.

(Reply) (Thread)

Лукин - от лукавого

Гриб, вопрос на засыпку - куда определят Лукина с такими текстами?

(Reply) (Parent) (Thread)

Дэль, ей-богу, не знаю. Куда там определяют богохульников? Туда, наверное. Но персонал к нему отнесется сочувственно - этих ребят он описал без отвращения, а как они есть. Вот не дай бог ему ангелам попасться - те с ним поквитаются.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот-вот.
Бесы, видишь ли, по Данте народ злобный. Я на его месте не стал бы полагаться только на описание:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, злобный... должности у них такие. А зэки... то есть грешники куда больше боятся залетающих по делам ангелов, чем уже привычных загребал. А Лукину что ж, молчать было, если знает, как там все устроено и как с нашим миром связано?:)

(Reply) (Parent) (Thread)

У Данте ангел залетел (точнее, зашел) один и по делу.
А вот как быть с Лукиным уже известно:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Так у Лукина тоже один, и тоже по делу. Во всяком случае, я как богохульник буду в хорошей компании. А Лукину - да, наказание.:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Угу:) Вольтеру привет при случае:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Я так понимаю, ты сделала выбор в пользу климата:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Боюсь, этот вопрос разрешится безо всякого моего участия...:)

(Reply) (Parent) (Thread)

И это говорит юрист? Неужто ты действительно думаешь, что там не учтут твои поступки?:)

(Reply) (Parent) (Thread)

И вообще, я-то откуда знаю:) Темна вода во облацех воздушных...
И вообще, на эту тему Паскаль все сказал уже:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Этта... то есть и такая картина может быть: новопреставленный Папа Римский сперва видит, офонарев, как Вольтер с Лютером в два голоса поют Господу хвалу, хренача изо всей силы по арфам. Не успевает он в себя прийти, как его самого - хлобысь в Злые Щели! Он начинает права качать, а его багром в смолу, приговаривая насчет путей неисповедимых. И добавляя: "Это там ты был Папа..."

Так, что ли?

(Reply) (Parent) (Thread)

"Я там великой ризой облекался"... даже Данте видел Пап в аду, что уж говорить о нас, грешных:)
А вот за то, как Вольтер с Лютером в два голоса поют Господу хвалу - воистину поучительное зрелище. Это я и сам поглядел бы...

(Reply) (Parent) (Thread)

А уж послушать-то..ю.

(Reply) (Parent)

наблюдаю юридический взгляд на классику ;)

(Reply) (Thread)

Между прочим, на русскоязычных клиентов, которые возмущаются произволом надзирателей за условным осуждением, неизгладимое впечатление производит цитата: "Того хотят там, где исполнить властны то, что хотят..."

(Reply) (Parent)

Класс какой!!!! Отличная загадка, спасибо!

(Reply) (Thread)

Мяу. Твой вариант тоже вполне легитимен - однако, первое слово дороже второго, так сказать...

(Reply) (Parent)

А sciuro - гений как есть. Десять тысяч респектов.

(Reply) (Thread)

Я всегда это говорил.

(Reply) (Parent)

А они не последовательно, они параллельно отбывают.

(Reply) (Thread)

Недоказуемо:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Не, ну понятно недоказуемо, но это самая простая модель, остряк Оккам одобрил бы.

(Reply) (Parent) (Thread)

Идея, впрочем, отменно хороша. Хотя как это сделать технически - вопрос...

(Reply) (Parent)

Оффтопик :)))


NG7PK3T4FCXE

80 баллов

Есть какая-то польза-то от них?

(Reply) (Thread)

есть, есть!
Спасибо!

(Reply) (Parent)

Привет, Ира!
-Бабушка.

(Reply) (Thread)

Барашек! Ура Барашку!!!!!
Научилась писать сообщения!!!!!

Теперь залогинься давай.

(Reply) (Parent)