ikadell: (Default)
ikadell ([personal profile] ikadell) wrote2022-05-18 01:38 am

(no subject)



Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.

Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".

Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (по гауссиане, как положено знатоки в комментариях поправляют меня, что это строго говоря не гауссиана) по всему спектру. Кто-то с негодованием простился и ушел. Кто-то яростно попытался переубедить автора, взывая к теням прошлого. Некоторые выразили недоумение разной степени сдержанности. Другие (немногие) искренне огорчились: господи, и тут о политике. Третьи (довольно многочисленные) очень эмоционально похвалили за храбрость высказанной позиции и предложили всяческую поддержку. Четвертые стеной встали защищать автора. Пятые рассказали о том, как именно и в чем они согласны с автором. Шестые с улюлюканьем погнали первых и вторых, защищая, впрочем, не автора.

Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.


Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?

Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.


Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?

Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.



UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-18 02:04 pm (UTC)(link)
Этот пост не случайно называется: о сектантском. Это предельно конкретная компания, и предельно конкретные барды
Я в целом верю Леваде, например. А вы нет?
Edited 2022-05-18 14:18 (UTC)

[identity profile] angela-borgia.livejournal.com 2022-05-18 02:50 pm (UTC)(link)
Юдин давал пояснения по опросам Левады. В целом проект "Хотят ли русские войны" - релевантнее, причем они понимают, что социология в военное время не работает.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-18 02:55 pm (UTC)(link)
Ну это конечно.
Слушай, а ведь ты знаешь ответ на этот вопрос лучше, чем я когда-либо буду. Сейчас остались годные опросы?

[identity profile] angela-borgia.livejournal.com 2022-05-18 03:17 pm (UTC)(link)
https://www.dorussianswantwar.com/
они при этом первыми говорят, что социологии военного времени нет, потому что военное время.

Вне социологии и циферек могу тебе сказать просто по символике. В Москве ее практически нет (_буквально_ единичные случаи), на заборах пишут не букву Z, а вот про Бучу. Раз футболочку видела и то на пропитом дядечке.
Никакого народного ликования на лицах людей. Случае агрессивного безумия есть, но по ним видно, что это агрессивное безумие, а не поддержка.
А первый дни люди просто не выходили из дому даже при сказочной погоде.

Сложно тем, кто ездил в Донбас много, и у кого при этом представление, что это и правда лишь история про несчастных сепаратистов. Они войну видели, видели точно(вот все то адское месиво с обеих сторон, замешанное на романтизме отдельных людей), но фокус сужен только к одному триггеру и до них невозможно донести, с чего все началось вообще-то..
nicoljaus: (Default)

[personal profile] nicoljaus 2022-05-18 03:39 pm (UTC)(link)
Есть серия опросов от Russian Field (https://russianfield.com/mirumir)
Я за ними слежу по журналу Киреева (https://kireev.livejournal.com/)
Есть еще проект "Хотят ли русские войны" (https://dorussianswantwar.com , переехал на https://www.chronicles.report/) но у них есть bias на мой взгляд.

[identity profile] angela-borgia.livejournal.com 2022-05-18 05:15 pm (UTC)(link)
Кстати, если еще не слушала - Юдина слушать имеет смысл (прямо все интервью - их немного - начиная с войны), получишь какой-то верный слепок части ощущений происходящего именно... в инфосфере, пожалуй.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-18 08:59 pm (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] silvar.livejournal.com 2022-05-19 08:06 pm (UTC)(link)
Скажи, а ты где и кем сейчас работаешь? В социологии?

[identity profile] silvar.livejournal.com 2022-05-19 08:00 pm (UTC)(link)
Леваде можно верить, у меня там родня работает. Они реально независимые, за что еще в 2016 году получили статус иноагента, и стараются как могут получать объективные результаты. Которые, к сожалению, не всегда соответствуют их ожиданиям...

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-20 03:57 am (UTC)(link)
Вот мне тоже так казалось. Я вообще, честно говоря, независимых больше не знаю.

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2022-05-18 04:15 pm (UTC)(link)
Нет, конечно, я не верю Леваде. Причем очень давно.
Эти ребята "угадывают" стабильно результаты путинских выборов. На результатах которых потом находят интереснейших "гауссов с двумя головами".
Edited 2022-05-18 16:25 (UTC)

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-18 09:02 pm (UTC)(link)
Вы знаете другие независимые социологические агентства? Если да, буду очень признателен за ссылку, я, признаться, нет.

И, будем честны, если они предсказывали, что Путина выберут все предыдущие 20 лет, то пока что они попали в точку всю дорогу:)

Расскажите, про Гауссов с двумя головами, пожалуйста; эту историю я не слышал

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2022-05-20 05:50 am (UTC)(link)
1. Увы, заслуживающих доверия "соц. агентств" в РФ я не знаю. Собственно, и влез в вашу запись в надежде, что кто-то что-то посоветует.

2. Проблема в том, что "Левада" всю дорогу хорошо попадал в "официальные" (т.е. скорее всего нарисованные результаты) выборов, работая де-факто на легитимизацию оных.

3. А между тем стат. анализ этих самых официальных результатов позволял зачастую выделить на распределениях явки и "голосов за Путина" два максимума ("Гаусс с двумя головами"), один из которых я (и не только я) интерпретирую как "настоящий" (он обычно по стране соответствовал поддержке на уровне 30-40 процентов), а другой как "нарисованный".
Почему-то я не смог быстро найти статьи с самыми наглядными картинками, так что дам ссылки на первые попавшиеся, простите:
https://arxiv.org/pdf/1205.0741.pdf
https://doi.org/10.1214/16-AOAS904
https://rss.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1740-9713.2018.01141.x

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2022-05-20 05:52 am (UTC)(link)
1. Увы, заслуживающих доверия "соц. агентств" в РФ я не знаю. Собственно, и влез в вашу запись в надежде, что кто-то что-то посоветует.

2. Проблема в том, что "Левада" всю дорогу хорошо попадал в "официальные" (т.е. скорее всего нарисованные результаты) выборов, работая де-факто на легитимизацию оных.

3. А между тем стат. анализ этих самых официальных результатов позволял зачастую выделить на распределениях явки и "голосов за Путина" два максимума ("Гаусс с двумя головами"), один из которых я (и не только я) интерпретирую как "настоящий" (он обычно по стране соответствовал поддержке на уровне 30-40 процентов), а другой как "нарисованный".
Почему-то я не смог быстро найти статьи с самыми наглядными картинками, так что дам ссылки на первые попавшиеся, простите (ссылки на статьи "Statistical anomalies in 2011-2012 Russian elections revealed by 2D correlation analysis", "Integer percentages as electoral falsification fingerprints", "Putin's peaks: Russian election data revisited" в скрытом комментарии).

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-23 02:27 am (UTC)(link)
Спасибо! Посмотрю.

Мой главный вопрос на тему Левады, на самом деле, как у Кристобаля Хозевича: я знаю, что эта задача не имеет решения, я хочу знать, как ее решать. Я не верю, что они не делают - именно как социологи - поправки на среду, не выстраивают формулировки так, чтобы респондент не увидел среди вариантов ответа такой, за который можно сесть на 15 лет (потому что какой смысл в таком опросе).

Но у меня конечно недостаточно знаний в прикладной социологии, чтобы хотя бы примерно предположить, как надо действовать в таких условиях - думаю, что они просто делают что могут с тем, что есть.

(no subject)

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com - 2022-05-23 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2022-05-23 16:22 (UTC) - Expand

[identity profile] aywen.livejournal.com 2022-05-18 08:24 pm (UTC)(link)
А, поняла, не читали, значит.
http://holod.media/2022/04/09/russians-against-war/
http://www.dorussianswantwar.com

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-19 04:18 am (UTC)(link)
Я очень хорошо отношусь к Оксиморону (хотя не могу сказать, что до конца способен оценить его музыку), но мне недостаточно его рекомендации в вопросе, какому агенству по сбору статистики следует доверять.

[identity profile] aywen.livejournal.com 2022-05-19 08:42 am (UTC)(link)
Я даже не заметила, где там рекомендация Оксимирона.
Можно же просто прочитать про методику исследования.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-20 07:07 pm (UTC)(link)
Я из этих двух статей не понял, что не так у Левады не по сравнению со сферическим конем в вакууме и идеальным раскладом, а по сравнению с раскладом реальных вариантов для сбора статистики независимым агенством сейчас в России.

(no subject)

[identity profile] aywen.livejournal.com - 2022-05-21 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ikadell.livejournal.com - 2022-05-21 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] drraug - 2022-05-22 08:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] drraug - 2022-05-23 17:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2022-05-28 10:19 (UTC) - Expand

[identity profile] angela-borgia.livejournal.com 2022-05-19 02:37 pm (UTC)(link)
Я не знаю первых, по второй ссылке - там хорошие "ребята" участвуют. Многие себя не афишируют, но думаю ты о них даже слышать могла.

Нет, категорически

[identity profile] el-d.livejournal.com 2022-05-23 09:30 am (UTC)(link)
Для того, чтобы в ответ на соцопрос пошли релевантные данные, а не защитные реакции и не попытка ответить так, чтобы вражий подсыл ушел, не тронув ни дома, ни крови, ни костей, нужно все формулировать иначе - и минимум миниморум, сделать так, чтобы ответ на вопрос нельзя было потом вменить юридически.
А то чудная картина, как ты мне родна - явление госчиновника с рупором: начальствие послало меня узнать, всеми ли его щупальцами и хелицерами вы довольны. Вы довольны? пополам с явлением кого-то серого в пиджаке, которого в лучшем случае примут за того же чиновника, а в худшем - за провокатора в поисках того, кем заполнить дневную квоту.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, категорически

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2022-05-23 04:24 pm (UTC)(link)
Ты говоришь совершенно справедливые и, как мне отсюда кажется, довольно очевидные вещи. Я думаю, если они очевидны нам с тобой, они уж точно очевидны людям со специальным образованием...

Re: Нет, категорически

[identity profile] el-d.livejournal.com 2022-05-23 04:27 pm (UTC)(link)
Не берусь судить. Во всяком случае, когда появилась статья Буртина в "Медузе", недоумения по поводу методики мне доводилось слышать только от антропологов и фольклористов...

А в каком положении могут находиться люди со специальным образованием - нам тоже неизвестно.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2022-06-02 03:19 pm (UTC)(link)
Недавно видел красивый пример, как опросом определяли отношение бизнеса к присоединению Крыма не спрашивая напрямую. Задавали вопрос типа "сколько из перечисленных ниже факторов на ваш взгляд положительно сказались на ваших перспективах?" и один из двух наборов факторов, отличающихся только наличием пункта "присоединение Крыма". Ответ — одно число, без какой либо конкретизации. Из разности двух средних значений для разных наборов и получили процент одобрения.

Но даже при таком подходе, многие, увидевшие в списке этот фактор, просто отказывались отвечать.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2022-06-02 03:21 pm (UTC)(link)
Да, потому что.

С уважением,
Антрекот