![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
(no subject)
Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.
Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".
Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (
Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.
Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?
Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.
Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?
Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.
UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
no subject
И нужноПопросту подыгрывание российской пропаганде.Вы написали недоказуемую информацию про ВСУ, пятнающую их репутацию и косвенно оправдывающую агрессора (как минимум, не всегда русские обстреливали Харьков, а может и вообще исключительно ВСУ, ага-ага). Кроме того, что это пересказ с чужих слов, так даже само их наличие проверить нельзя, пост же волшебным образом пропал из ЖЖ. И Вы так еще намекаете, мол, злобная цензура, за ней пришли (это ж к слову о свободе и симметрии)
Но напрямую Вы, конечно, ничего не утверждаете, и не врёте, конечно, и сделали кучу оговорок. А что можно было завести диалог с женщиной, уточнить у неё детали, основания для таких выводов, её дальнейшую судьбу, в конце-то концов, ну вот как-то не судьба (может, она пропала, или связь пропала, или желание общаться пропало, или 42). А обсуждать вы не можете, закон же, и аналогичную информацию про русскую армию, полагаю, вы тоже нигде не постите (закон же!) Ну и не написать непроверяемую информацию вы же не могли, тем более, что так удобно можно снова мне задать очередной вопрос (не отвечая на мои, потому что же закон же, пожалейте хорошего человека!)
А так, конечно, Вы человек хороший и правильный, только плохие законы мешают реализовывать эту хорошесть и правильность, угу.
Всего доброго!
no subject
То есть, любой, кто не определился однозначно, что всё, что делает Украина – хорошо, а всё, что делает Россия – плохо, враг, я правильно вас понял?
no subject
Этот чудный человек grattoir меня забанил.
Ответ для grattoir:
Очень, очень показательно.
Я рассказываю вам о своем опыте. Излагаю факты: моя знакомая написала то-то и то-то, потом случилось то-то и то-то. При этом не даю никакой оценки ни моей знакомой, ни ее взглядам, ни ее поступкам, никак не оцениваю написанное ей утверждение.
Вы вчитываете вагон и тележку своих смыслов и интепретаций и на основании этого формируете отношение ко мне.
Более того, вы сейчас допустили прямую ложь: "Вы написали недоказуемую информацию про ВСУ, пятнающую их репутацию и косвенно оправдывающую агрессора". Нет, я процитировал мнение конкретной дамы.
Прэлестно, просто прэлестно.
С Морваэном у вас так же?
Более того, вы сейчас меня забанили, то есть не дали возможности напрямую ответить вам ни на ваши вопросы, ни на ваши обвинения. Попросту — вы устроили истерику поперёк ваших предыдущих деклараций.
Как-то это плохо согласуется с вашими пожеланиями касательно "свободы" и "симметрии".
Что касается дальнейшей судьбы: с женщиной всё в порядке, слава богу, про пост я в последний раз не спрашивал. Но судя по подписям на фото в ее ЖЖ, его кто-то взламывал и размещал пропагандистские надписи поверх ее старых фото.
no subject
Я бы не стал ожидать какой-то взвешенности позиции от человека, на которого падают бомбы.
no subject
Grattoir как боженька сформулировал немало тезисов в этом треде. А ты пробиваешь дно раз за разом.
no subject
Дело не в том, что он сформулировал, а в том, что я не верю в возможность что-то донести до человека с другой стороны фронта. Его позиция определяется в первую очередь падающими на него бомбами, а уже потом чем-то ещё. Против бомб у меня аргументов нет.
Про дно – возможно. Я не умный и не начитанный, общаясь с людьми я уточняю свою позицию. Это мой способ думать.
no subject
no subject
Во-вторых, всё же не стоит, это как раз обнадеживающий момент (опасения про дно у меня в других местах возникали, но терпимо). Объяснение так себе, хромает, хотя формально уже норм. Но по сути, от понимания на кого падают бомбы может быть не так далеко до понимания, кто жертва, кто начал, кто агрессор. А там можно и паззл сложить. Свой и по своим правилам, но уже с учетом законов той же физики)
Ну и плюс я с Мангустом действительно нечто вроде показательного выступления устроил. Не политической же позицией единой, блин.
no subject
Так что сойдемся на том, что в ответ на неадекватные запросы я неадекватно решил провести наглядный урок-показ реакции уже без запроса на таковой. Ну и в целом, если захотите без пояснений поэкспериментировать над первым встречным украинцем, и что-то там в нём разобрать(ся), то потом не обижайтесь и не удивляйтесь "неадекватной реакции". А чего матом послали, всё же так хорошо начиналось?!
Да, мы нынче нервные и не склонные к излишнему человеколюбию, печалька.
no subject
no subject
Как выглядит ситуация с моей точки зрения:
Вы говорите, что "Морваэн даже хуже Лоры", в том числе потому, что-де у него в комментариях обсуждают "ужасы и гадости украинской стороны".
У Морваэна в комментариях общается много людей с разными политическими позициями. Что считать комментариями про "ужасы и гадости украинской стороны"? Вы спрашиваете мое мнение про эти комментарии. Не приводя никаких конкретных примеров. Я, естественно, уточняю, чего двадцать, а чего прибор.
Формально вы признаете, что, конечно, представители украинской стороны могут делать что-то плохое, но далее оказывается, что писать про это нельзя, потому что это "работает на российскую пропаганду". И что максимально сухое описание реальной ситуации вы полагаете верхом иезуитства.
Я не отказывался отвечать на ваши вопросы, но мне непонятно, по поводу каких конкретно комментариев вы спрашиваете моего мнения.
Начинать разговор с вопроса на понимание, — нормально. Нормально задать уточняющие вопросы человеку, который негативно отозвался о твоем знакомом. Мы в посте, где идет дискуссия, а не в кабинете терапевта.
Вы выше пожаловались, что вам не додали здесь эмпатии — но вас-то эмоционально обслуживать тоже никто не обязан. Ёрничать и фонтанировать претензиями — довольно плохой способ получить эмоциональное участие.
Над вами никто не экспериментировал. Вы почему-то решили, что отвечать на вопросы как-то вас унижает и решили "преподать урок", которого ни я, ни другие собеседники у вас не запрашивали, и провести "показательное выступление", о котором вас никто не просил.
Фидбек: это был не урок :) Больше всего это было похоже на невнятный подростковый бунт с кучей проекций, переносов и претензий к окружающему миру, и очень заметным желанием получить внимание и эмоциональную поддержку.
"Начинающие гештальтисты всем рассказывают, что у них есть границы и потребности. Но они забывают, что у других тоже есть границы и потребности" (с)
Взрослые люди свои желания и нежелания обычно вежливо проговаривают словами через рот не ударяясь в перфомансы.
no subject
Если ситуация именно такова, как здесь описано, — нет, это неэтично.
Но вы-то тоже восприняли в штыки рассказанную мной историю и всячески от нее отбрыкиваетесь: вы ее не запрашивали, она вам не нужна, она бросает тень на репутацию украинской армии, поддерживает российскую пропаганду, а проверить ее никак нельзя, фу-фу-фу.
Моя личная позиция основана на том, что каждая страна имеет право защищать свою территорию и не хотеть там видеть армию другой страны, которую туда не звали. Что нельзя просто так лазить к соседу через забор и откусывать куски территории. Что если бы не началась горячая фаза, люди продолжали бы жить своей жизнью в своих городах и селах, они были бы живы, здоровы, с домами и работой.
Вопрос в том, как вообще говорить о ситуациях, когда есть свидетельства конкретных людей, знакомых через одно-два рукопожатия, которые рассказывают о том, как украинские солдаты делали что-то плохое. По-вашему получается, что об этом вообще нельзя говорить и писать, чтобы не подпитывать российскую пропаганду.
no subject
но вас-то эмоционально обслуживать тоже никто не обязан.
Начинать разговор с вопроса на понимание, — нормально. Нормально задать уточняющие вопросы человеку, который негативно отозвался о твоем знакомом.
Да. Но это Вы были заинтересованы в беседе и получении ответов, это Вы ко мне обратились, а не я к Вам. И Вы обиделись, что я прервал беседу. А потом обиделись на мою оценку ситуации. И только после этих обид, видимо, вы получили стимул как-то расписать свою позицию, цель вопросов и т.п. После. А стоит — до.
Черт с ней, с моралью и этикой, но если это Вам что-то нужно, то Вам и вкладываться. Как минимум, вежливо начать общение: мол, здравствуйте, я знаю Морваэна и хотел бы у Вас уточнить по вашему комментарию...
Вместо этого Вы практически "ногой распахиваете дверь": семки есть? а если найду? чо ты такой борзый? а кто борзый? а почему борзый? а с какого района?
Странно, почему я не в восторге от общения (хотя стараюсь соблюдать вежливость и даже сгладить ход беседы) и прекращаю его, когда Вы окончательно зарываетесь по моей оценке.
Вы говорите, что "Морваэн даже хуже Лоры"
Отдельно напрягает, что Вы крайне вольно обращаетесь с информацией.Так-то Вы меня сходу упрекаете во лжи: это Вы не непроверяемую информацию написали, а процитировали мнение! Это же совсем другое дело, как я мог! Но сами довольно вольно цитируете меня, написавшего "в каком-то смысле Морваэн и хуже выходит, на практике" и написавшего, что я лично их позиции различаю, с Морваэном-то я готов общаться, а с Лорой — нафиг.
Вы спрашиваете мое мнение про эти комментарии. Не приводя никаких конкретных примеров.
Опять вольный пересказ и передёрг. Ср. "Как вы считаете, это этично и корректно, обсуждать ужасы и гадости от представителей страны, на которую напала твоя страна, при этом игнорируя рассказы об ужасах и гадостях представителей армии вторжения или сразу отмечая, что не веришь этим рассказам/правду мы никогда не узнаем?"
Если Вы за пару комментариев забыли точную формулировку, легко было уточнить, поднявшись на пару уровней.
Я, естественно, уточняю, чего двадцать, а чего прибор.
Вы неестественно снихуя вывалили непроверяемую информацию (кто-то что-то писал, а потом записи исчезли) и свой личный опыт, без всяких вступлений (a la "позвольте уточнить, а вот если я напишу..."), а потом еще и дополнительный вопрос при отсутствии основного.
Над вами никто не экспериментировал.
Вам что-то нужно было узнать, и вместо того, чтобы написать мне "я бы хотел у вас просить то и то по таким-то причинам" Вы начинаете бомбардировать меня вопросами. А потом просто вываливаете на меня некую ситуацию, на которую я должен прореагировать. Это и есть эксперимент. К счастью, тыкать в меня электродами вы не могли физически. Нет, я конечно же верю, что и не хотели, верю-верю!
Вы почему-то решили, что отвечать на вопросы как-то вас унижает
Не получая ответов на свои вопросы, но получая вместо этого новые вопросы? Действительно, и почему я заколебался и прекратил?!
решили "преподать урок", которого ни я, ни другие собеседники у вас не запрашивали, и провести "показательное выступление", о котором вас никто не просил.
Непонятно, при чем здесь другие собеседники, ни вижу больше ни от кого аналогичных претензий. Йолаф, разве что, но как видим, и он тоже не опознал правильно Вашу мотивацию и цели.
А так, да. Я вас о вопросах не просил, но вы решили, что в полном праве меня допросить без всяких пояснений и вежливости. Ну а я тогда вправе преподать урок тоже без просьб. Видите, даже больше Вам дал, чем Вы хотели, а Вы все равно недовольны! Печалька!
Фидбек: это был не урок :)
Я подкорректирую, не благодарите: "Фидбек: урока я не понял." Ну, бывает. Может, когда-нибудь поймёте и станете более приятным собеседником.
Взрослые люди свои желания и нежелания обычно вежливо проговаривают словами через рот
Ну, Вы-то сподобились проговорить свои мотивы и позицию буквами через пальцы только после стимуляции уроком. Приятно, что я всё же хоть чуть-чуть поспособствовал Вашему взрослению.
no subject
no subject
Я в чем-то конкретно здесь не прав? Запрашивал, нужна, не порочит репутацию, не поддерживает роспропаганду? Нет, всё так. Но как же это я посмел отбрыкиваться от такого подарка! Это как если бы я подарил Вам бесплатный урок, а Вы бы стали отбрыкиваться от него, нонсенс! Стоп, погодите-ка!..
Моя личная позиция
Вполне здраво. Спасибо!
Вопрос в том, как вообще говорить о ситуациях, когда есть свидетельства конкретных людей, знакомых через одно-два рукопожатия, которые рассказывают о том, как украинские солдаты делали что-то плохое. По-вашему получается, что об этом вообще нельзя говорить и писать, чтобы не подпитывать российскую пропаганду.
1) Свидетельства! Это какая-то конкретика. В Вашем примере её нет.
2) Ок, допустим, там что-то более внятное. Смотрите:
а) Ситуация изначально не симметрична, потому что у вас есть соответствующие законы и Вы не хотите подставляться, обсуждая что-то плохое про российских солдат.
б) Сделать что-то конкретное Вы в этой ситуации тоже не можете (разве что, запишитесь в армию, спасать Вашу харьковскую знакомую. Полагаю, нет, по многим причинам, в т.ч. и противоречия Вашим принципам).
Соответственно. Хотите обсуждать? Зачем, чтобы что?
Впрочем, да обсуждайте, пожалуйста.
Но
а) не стоит потом удивляться резкой реакции,
б) ведь это именно методы роспропаганды: вбросить кучу на вентилятор. На фотографии два истребителя! Ой, фейк, они выходят многокилометровыми? Ну, ок, извините, зато самолет был изначально набит трупами! А, что, нет, отказались от этой версии? Ну, извините, зато нам диспетчер Карлос говорит... А, что, нет такого? Ну, извините. Зато тут говорят, что мальчика в трусиках распяли! Но это не мы, просто женщина мимо проходила! Но в любом случае всё сложно, неоднозначно и на 146% виноваты украинцы.
Ложечки каждый раз находятся, но и осадок каждый раз остаётся.
До одних слоёв это доносит ТВ, до других — газеты, до третьих — вы. Противоположную информацию Вы не обсуждаете из-за закона, Морваэн — из-за недоверия ей. А потом условный Йолаф2 (темная и худшая версия) напишет, что виновата Украина, потому что он видел подробные посты хороших людей. А противоположных постов он не видел.
При этом какие-то внятные разборы происходящего делает условный Авва. Не условный Вы (законы!), не условный Морваэн (у него другие дела и интересы). Нет, серьезно, я всё понимаю, Авва далеко, может себе позволить, и всё такое. Но и распределение оценок пользы/вреда тоже соответствующее.
И что максимально сухое описание реальной ситуации вы полагаете верхом иезуитства.
Иезуитством я считаю
а) позволять себе разговоры о возможных преступлениях украинской стороны, изначально не собираясь позволять себе разговоры о возможных преступлениях российской стороны (ну что я могу поделать, законы же!)
б) а тем более приводить информацию, не подлежащую проверке. В даркнете я нашел высказывание Элвиса Пресли о преступлениях украинской армии, а потом сайт загадочно исчез! Ничего не собираюсь утверждать и обсуждать, делайте выводы сами!
в) при этом не имея возможности выдавить из этой информации какой-то конструктив (кого-то предупредить и спасти, разобрать, что это фейк и показать его автора, передать помощь возможным пострадавшим, другое).
Как-то так. На этом прощаюсь, вот теперь совсем всего доброго.
no subject
Я пытался уточнить у grattoir, что именно он его раздражает в комментариях у Морваэна и что он понимает под "обсуждением ужасов и гадостей украинской стороны".
no subject
no subject
Потому что всегда встает вопрос "чего двадцать, а чего прибор" и относиться можно только к конкретным высказываниям конкретных людей.
no subject
Я надеюсь, раз уж за такие ужасные мои действия Вы мне написали маленький вопросительный комментарий, то поддержавшим войну Вы раз в три дня шлёте большие стыдящие письма, а властям России так и каждый день посылаете на много листов. Письма. И требуете от них пояснений их действий и мотивов.
Или... нет?
2. И это я не упомянул о том, что вы мне приписали определенные действия и мотивацию (скорее негативные), приписали сугубо положительные мотивы и эмоции собеседнику. Игнорируя, что я отвечал на его вопросы, что он на мои вопрос отвечать не стал и продолжил в этой неравновесной ситуации дальше допытываться. Ну конечно, я должен обслужить его интерес, его непонимание и беспокойство! Как здорово, что он меня встретил здесь, всего ничего с марта прошло времени. А если бы мы не встретились? Он бы и дальше продолжил жить в беспокойстве, смятении, незнании. так много вопросов и так мало ответов. Гуглить запрещено, какие источники говорят правду — тоже неизвестно. Думать пока формально не запрещено, но мы-то всё понимаем! Ой, блин, я же так ему и не объяснил всего, он так и продолжит существовать в смятении на изнанке мира. Я теперь в ответе за его печальную и полную горестей жизнь!
В конце-то концов, мы знаем, что россиян Путин захватил намного раньше, чем попытался нас. И если против украинцев он кидает необученных малолеток, то против россиян использует проверенные кадры росгвардейцев! Пора нам уже наконец-то перестать думать только о себе, вылезти из подвалов и каждому взять шефство хотя бы над одним россиянином, спасти его от этого хтонического ужаса! Это наша святая обязанность как младших братьев!
3. Знаете, это или крайнее проявление глухоты и отсутствия эмпатии (и тут мне стоит извиниться перед Морваэном и несколькими другими моими собеседниками), или толстейший троллинг. И та Ваша оговорочка про хирурга, возможно, не такая уж и случайная, а вполне даже характерная.
4. Вот еще что забавно. Вот я пришел по ссылке, прокомментировал раз, прокомментировал два. Отдельное спасибо хозяину журнала, он очень милый, а ведь вовсе не обязан терпеть всяких мимокрокодилов, я уж молчу, чтобы доброжелательно реагировать.
Но так-то есть куча опций по отношению к моим комментариям. Проигнорировать, согласиться, поспорить, уточнить, поблагодарить, посмотреть откуда я, постараться деликатно что-то узнать, если уж очень нужно, а нет других источников.... Ну и т.д., куча вариантов.
Вот есть одно нормальное деликатное уточнение. А так, в лучшем случае имеем показательный допрос с формальной благодарностью. Скорее упрёки, от мягких (ну посмотрите на него, припёрся тут в высший свет, сейчас вам продемонстрируем) до прямых. Навязывание и требование понимания (к имеющим другую точку зрения, к некорректно высказывающимся, к спрашивающим, к ошибающимся, к неопределившимся, к...) И вообще, чё это я требования выдвигаю (нихера не выдвигаю), за конструктивный диалог не выступаю, как это я смею дерзить, иронизировать и обрывать общение? Чуваки, ау, а вы с себя начать не хотите?
И это при том, что я могу себе позволить довольно спокойное отношение, мне не близка мейнстримная украинская позиция, я даже нахожу ресурс спокойно общаться со сравнительно адекватными (пытающимися) российскими лоялистами и с не очень адекватными нелоялистами (ну хоть что-то хорошее в человеке уже есть). Ну что, занятный опыт, даже моего терпения и флегматизма при погружении в интеллигентную начитанную эрудированную высокоэтичную среду надолго не хватает. Не так уж далеко до пикабу выходит на практике.
5. Ну и чтобы не было претензий, что я не отвечаю на вопросы (я же могу, а значит — обязан!) Я во враги не записываю. Но и не обязан тратить лепестки моего красноречия на людей, которые по моим оценкам этого не достойны. А людей, пересказывающие еврею во время Холокоста слухи про злодеяния евреев и уточняющие статистику про участие евреев в красном терроре, я к таковым не отношу (если не понятно буквально, ну что же, я попробовал метафорой).
no subject
От человека, на которого падают бомбы, ничего ждать и тем более требовать я морального права не имею.
3. Оговорочка случайная, но с эмпатией у меня действительно плохо, это правда. А троллить я не умею.
no subject