![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
(no subject)
Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.
Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".
Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (
Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.
Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?
Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.
Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?
Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.
UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
no subject
Есть люди, вызывающие сугубо противоположные чувства и понимания.
Ну, а так-то эти люди — это просто слова на экране, в том числе и "одобрения"/"неодобрения".
Плюс конкретный контент, который эти люди генерят или воспроизводят, и который можешь воспринимать только при определенных условиях (это в вакууме хорошо отделять творчество автора от его позиции). Опять же, актуальный в этом журнале вопрос.
***
Много это или мало — ну хз. Ту хум хау.
Конкретно вот такие ваши размышления, как по мне, сильно облегчают жизнь и властям РФ (наконец-то людишки смирились, что ничего не решают) и их противникам (да они сами понимают, что ничего не значат, вперёд и с напалмом!)
no subject
А насчёт нормального общения – да, есть довольно много людей, которые плохо понимают, что происходит, и не имеют своего мнения. Они тоже нуждаются в поддержке. И они пишут мне спасибо за взвешенную, не поляризованную позицию. Нет, они не заслужили этим быть принесёнными в жертву войне. Если люди на той стороне заслуживают сочувствия, значит и люди на этой стороне заслуживают сочувствия, потому что и те и другие – люди, такая фигня.
> такие ваши размышления, как по мне, сильно облегчают жизнь и властям РФ
Ну простите, что у меня нет мании величия.
Я слушаю людей, разбираюсь, формирую своё мнение.
Типа, нельзя думать, нужно верить Святой Западной Пропаганде?
Или думать можно, но нельзя обсуждать, нужно молчать в тряпочку?
Или нужно срочно принести себя в жертву, чтобы случайно кому не тому жизнь не облегчить?
no subject
Конечно, есть куча людей, которые давно уехали из России и уже слабо представляют, что в ней происходит, поэтому могут с высоты своего экспертного опыта говорить, как её нужно обустроить.
Охренеть. Где имение, где наводнение. Митрич давно уехал из России, ага. Еще "пару человек" я не называю почему, потому что Вы их не знаете? Я хз, кого Вы знаете. Потому что они в России живут.
Я не знаю, может, со стороны от меня аналогичное впечатление (вполне могу поверить), но вот реально, будто сторожевая программа включается. Вот тут можно нормально говорить, вот тут тоже можно, стоп, опасность, аварийное включение, понавыехавшие эксперты, святая западная пропаганда!!!
есть довольно много людей, которые плохо понимают, что происходит, и не имеют своего мнения. Они тоже нуждаются в поддержке. И они пишут мне спасибо за взвешенную, не поляризованную позицию.
Ну вот поддержка из России пострадавших в Украине, например, может иметь последствия, измеряемые сроком. А тут Вы максимум рискуете, что о Вас плохо подумают и выскажутся (и то, найдется кому их зашикать, Вы же людям помогаете!). Терпимая цена за помощь другим в таком сравнении, нет?
И да, Спасибо Вам от них, за то, что не пытаетесь им прояснить, что происходит и помочь сформировать своё мнение? Или это и есть принесение в жертву войне?
Наверное, да, они заслуживают сочувствие. Хорошо, что у Вас есть на это ресурс. Не у всех он есть.
Или нужно
Прокачивать эту самую эмпатию. Базовые шпаргалки — это очень хорошо (я не иронизирую), но общение часто выходит за их пределы.
А так, конечно, вопрос, кому нужно и для чего. Если Вам комфортно, то, видимо, не нужно.
Серьезно, боюсь, я не смогу объяснить. Для этого уже нужен определенный базис (и в плане наличия, и в плане его ориентации). Вот Вам авторитетные люди что-то убедительно объяснили (разные противоречивые варианты) и на этом конец. Ну вот Вы послушали разные людей, поразбирались и... ничего. Отказались формировать своё мнение. Ну, тоже выбор, чо!.
А ведь можно решить определиться исходя из имеющейся информации. Можно попытаться свести этих разных людей, кто будет убедительнее в дискуссии. Поискать других таких людей (для уточнения или хотя бы для счета, кого тупо больше).
Но как-то что-то не судьба?
Т.е. Вы даже с оговорками не высказываете своё мнение на эту тему. Только, что вот, разные люди разное объяснили. Ну ок, всё сложно, опять же, статья, понимаю.
Но вот про Америку, пусть с оговорками, Вы высказываетесь. И ничего не колет. Хотя, исходя из Вашего формального подхода, в чем разница? Что не нашлось нужного авторитетного друга, который бы расписал, почему Америка тут самая большая жертва, например?
В итоге Вы живете в призрачном туманном мире (это понимаю, сам такой), но даже не пытаетесь его упорядочить и заземлить. Вернее, пытаетесь для галочки. С этом поговорю, с тем, с пятым, десятым. Дам им шанс меня убедить и всё прояснить. А в итоге накопится уютная база из 100500 разных мнений и железная аргументация, что всё не так однозначно. И Вы продолжите легко порхать в своём летающем замке — ну что Вы можете сделать, Вы даже не волшебник. Только поддерживать замок парящим и незаземленным, поддерживающим другие
зависшиепарящие, не такие профессиональные домики.И осудить Вас особо не за что, там перед вами честный огромный список для этого. Собственно, я и не осуждаю, так, в очередной раз печалюсь.
Но чем выгодно отличается Морваэн, кстати, — он сразу предполагает, что может в будущем оказаться на незавидной (а)моральной стороне, если ошибся в оценках.
Это в 39-м и в 41-м можно было считать, что у Германии не было другого выхода, кроме превентивного удара. Впрочем, да, кто и каким образом спросит моральную цену за такую ошибку?
Но и отчего у нас сейчас к такой позиции возникают претензии, думаю, больше пояснять не надо.
***
no subject
«Аварийное включение» происходит в ответ на тезисы вида «вот те-то говорят то-то, они-то знают правду, а те, кто не согласен, просто дураки и не понимают. То есть, на попытку выдать одну из позиций за истину, без аргументации.
> поддержка из России пострадавших в Украине, например, может иметь последствия, измеряемые сроком
Ну да, и что? Типа, если ты не рискуешь, ты никто? Или права на мнение не имеешь? Непонятно.
> Спасибо Вам от них, за то, что не пытаетесь им прояснить, что происходит и помочь сформировать своё мнение?
За то, что я показываю их, что они не одни в своей неопределённости и своём нежелании занимать стороны.
Прояснить я им мало что могу, поскольку сам плохо понимаю, что именно и почему происходит. Могу только привести аргументы в пользу тех или иных позиций, показать какие-то точки зрения, помочь составить более взвешенную, объёмную картинку. Мне кажется, это актуально в ситуации, когда со всех сторон кричат «мы знаем и говорим правду, все остальные врут!».
> Наверное, да, они заслуживают сочувствие.
> Хорошо, что у Вас есть на это ресурс. Не у всех он есть.
Спасибо за понимание. Всё так, да. Немножко есть.
> Прокачивать эту самую эмпатию.
Вы не знаете меня, не знаете мою жизненную историю, не знаете состояние моего здоровья и психики, не знаете, как я живу, сколько у меня сил, на что я их трачу, и, в частности, есть ли у меня ресурс что-то «прокачивать».
Заметьте, что я вам, кажется, ни разу не говорил, что вам следует делать и куда идти. Потому что не знаю вас и не считаю себя вправе.
> А ведь можно решить определиться исходя из имеющейся информации
Я этим и занимаюсь, вообще-то. Пересказывая одним людям аргументы других и взвешивая ответы. Просто я не очень умный, и очень сильно не доверяю себе, поэтому этот процесс очень медленный в моём случае.
> Что не нашлось нужного авторитетного друга, который бы расписал, почему Америка тут самая большая жертва, например?
Да, такая точка зрения мне (пока?) не встречалась.
Я реально не понимаю, как вы принимаете решение о том, что правда, а что нет. Как вы определяете, где реальность, а где оторванность от реальности. Ну то есть, я понимаю позицию «что мне выгодно, то и правда». Понимаю позицию «я хочу верить, что эти молодцы, а эти подлецы, поэтому так и буду считать». Понимаю когнитивные искажения «желание справедливого мира» и «желание простого мира». Вижу всего перечисленного очень много в высказываниях людей, с разных сторон. Но как можно быть уверенным, что ты реально понимаешь происходящее правильно – я не понимаю. Это же как, ну, пощупать грубую морщинистую кожу и уверенно сказать: «это слон».
> И Вы продолжите легко порхать в своём летающем замке
Допустим. А какова альтернатива? Что вы предлагаете?
> он сразу предполагает, что может в будущем оказаться на незавидной (а)моральной стороне
Меня просто не заботят эти вопросы. Все мы в жопе и очень скоро, вероятнее всего, окажемся в ещё бо́льшей жопе. Вопросы моральных сторон кажутся мне цветочками на этом фоне. Что меня заботит, так это то, что я и кто угодно из окружающих меня людей может очень скоро оказаться в тюрьме, на виселице, в концлагере, на линии фронта в результате мобилизации, в пыточной камере в конвейере доносов, в конце концов просто на улице без жилья, работы и источника доходов... Вот это проблемы, да.
> Но и отчего у нас сейчас к такой позиции возникают претензии, думаю, больше пояснять не надо
?? Естественно.
no subject
Так что, сразу прошу прощения, я отвечу по отдельным мелким моментам, а потом уже продолжу в общем (у меня за это время появилось несколько занятных соображений и вопросов к Вам)
Вы не знаете меня, не знаете мою жизненную историю, не знаете состояние моего здоровья и психики, не знаете, как я живу, сколько у меня сил, на что я их трачу, и, в частности, есть ли у меня ресурс что-то «прокачивать».
Заметьте, что я вам, кажется, ни разу не говорил, что вам следует делать и куда идти. Потому что не знаю вас и не считаю себя вправе.
Ну так-то да. Но ведь формальный вопрос был:
Ну простите, что у меня нет мании величия.
Я слушаю людей, разбираюсь, формирую своё мнение.
Типа, нельзя думать, нужно верить Святой Западной Пропаганде?
Или думать можно, но нельзя обсуждать, нужно молчать в тряпочку?
Или нужно срочно принести себя в жертву, чтобы случайно кому не тому жизнь не облегчить?
Это мог быть стёб, ирония, сарказм, обобщение. Но был вопрос, Я Вам дал ответ) Впрочем, полагаю, я теперь его переформулирую.
Ну да, и что? Типа, если ты не рискуешь, ты никто? Или права на мнение не имеешь? Непонятно.
Просто оценка уровня. Можно сказать, что я ничего не решаю, от меня ничего не зависит. Можно сказать, что я людям помогаю — каким? Вот практически то же, что пишите о помощи и поддержке Вы, может написать кто-то другой, только относительно лагеря лоялистов. Переводит деньги в благотворительные государственные фонды: помогает беженцам, поддерживает одобряющих нынешнее положение вещей, делится информацией, показывает, что они не одни. Сорри, но такого умозрительного чувака я как-то не готов одобрять, хотя он как бы хорошие дела делает.
Это не упрек в Ваш адрес (мол, Вы недалеко ушли!), нет, это к тому, что у как бы априори хороших вещей (помогать, поддерживать) теперь немного разная цена и оценка — смотря на кого они направлены.
no subject
Что-то такое, да.
> Я Вам дал ответ)
Ок. Но это значит, что такой человек как я не имеет морального права на существование. Что он должен измениться, чему-то научиться, стать лучше и круче, тогда ладно. Мне кажется, это завышенное требование к обычному человеку.
> Вот практически то же, что пишите о помощи и поддержке Вы, может написать кто-то другой, только относительно лагеря лоялистов
Конечно.
> у как бы априори хороших вещей (помогать, поддерживать) теперь немного разная цена и оценка — смотря на кого они направлены.
Всё так. Поэтому я считаю, что моя позиция – центристская. Я не участвую в Z–акциях, и не вывешиваю жёлто-синий флаг. Я считаю, что война – это в первую очередь беда и стараюсь не занимать сторон. И поддерживаю тех, кто воспринимает происходящее аналогичным образом. И более того, мягко подталкиваю (по мере возможности, конечно) радикалов обеих сторон охолонить и взглянуть на вещи трезво. И готов получать за это плевки в лицо от обеих радикальных сторон, конечно же.
no subject
А что говорение делает для её окончания? На 15 лет посадить может, а толку?
Я расписал, что плохое говорение делает для её продолжения. Можно легко отразить.
Ну и да, Вы уж определитесь, то ли слушаете людей и формируете мнение, и всё сложно и непонятно, то ли каждый пять минут напоминание об ужасах посадки. А то будто эти 15 лет с неба упали, ураганом принесло домик с девочкой, собачкой и посадкой. Что уж тут поделаешь, кого в это обвинишь! Да и убедительно объяснили, что если бы не 15 лет, то могло бы быть хуже, сразу 30! Всё понимаю, но тогда и нечего жаловаться, нет?
Жертвы, эвакуированные в Россию, считаются?
Вот это, увы, большой сложный вопрос. Но в целом — считаются. И жертвами, и помощь.
Забавно, российская пропаганда говорит в точности противоположное.
Что если РФ не победит, то вскоре будет вторая украинская,
Видите, уже не зря день прошел — мы сошлись в том, кто же агрессор)
Думаю, фундаментальная разница наших позиций в том, что вы считаете, что война происходит из России и только из России, и поэтому атакуете и призываете атаковать Россию, а я допускаю, что она является следствием более глобальных процессов, и этот тезис для меня подтверждается
А, нет, это был красивый сиюминутный пируэт исключительно для ответа мне. А еще, раньше Вы не могли определиться, всё сложно и геополитика, или всё просто и сумасшедший диктатор. За Вас буквально опасения выбирали, что всё сложно. А тут уже и подтверждения тезиса нашлись. Да, я был не прав, в порхании есть свои сложности, но Вы отлично справляетесь, браво!
Сразу и уточнили, что инициатором Второй мировой не были страны Оси, а там всё было сложно и глобально, ведь не мог такой огромный замут проистекать из нескольких стран. Но я полагаю, что от констатации этого факта на 9-е мая Вы тоже воздерживаетесь?)
Ну, я например всячески поддерживаю тех, кто помогает жертвам. Это считается?
Мне кажется, немало для обычного человека.
Отлично же, что Вы свою нишу нашли! Серьезно. Но если у вас там уже есть своя сложившаяся тусовка, то можно обойтись и без моего одобрения, правда?
Да не блин, вы именно его и требуете. В России сейчас без этого ничего не сделать.
Заметьте, как у Вас всё однозначно, когда дело касается Вас и проблем для Вас. Снова Вы ищете сочувствия, вместо рассказа о том, что иначе было бы еще хуже, Вам тут убедительно доказали. А вот в других вопросах Вам таки смогли убедительно доказать и там уже всё не так однозначно.
При этом, согласитесь, глупо рассказывать об этих ужасах тем, кто в РФ и так живет (особенно, если они что-то делают. Или даже просто бухтят не на кухне, а в бложике). Т.е. это товар на экспорт — украинцам, европейцам, выехавшим. Т.е. четко определилось, кого надо защищать и от кого. В дискуссиях! А в войне всё не так однозначно, понимаю.
no subject
Нет, непонятно. Вы реально смешиваете мои высказывания от лица моего и от лица абстрактные россиян и трактуете так, как вам удобно. Поэтому я выберу в каждом случае менее конфликтную трактовку, чтобы меньше писать.
> в целом — считаются. И жертвами, и помощь.
Спасибо. Хоть в чём-то мы сходимся.
Жертвам я перечисляю деньги и слежу, по мере возможности, чтобы они эти деньги шли по назначению.
> мы сошлись в том, кто же агрессор
?? Я вроде никогда не спорил об этом.
Опять вы на меня навешиваете чей-то посторонний дискурс.
> А тут уже и подтверждения тезиса нашлись
Вы невнимательно читаете. Я написал: «я допускаю».
Подтверждения, конечно, есть в пользу обеих трактовок.
> Сразу и уточнили, что инициатором Второй мировой не были страны Оси
Ну, Польшу Германия с СССР поделили. И кто там «инициатор»?
Вторая мировая назрела – и случилась. Кто на какой стороне в итоге оказался – результат, во многом, лотереи. Великобритания, например, запросто могла оказаться «страной Оси», прямо вот очень близко к этому было. Ну то есть, я понимаю, что с простыми ответами живётся легче. Но абсолютно правильными они от этого не становятся.
> если у вас там уже есть своя сложившаяся тусовка, то можно обойтись и без моего одобрения, правда?
?? Естественно. Я вроде на нём и не настаивал ни в каком виде.
> Заметьте, как у Вас всё однозначно, когда дело касается Вас и проблем для Вас
Мне это кажется довольно нормальным. В смысле, типичным для человеков. Вы делаете то же самое, и я вас в этом не упрекаю.
no subject
Ну, во-первых, аналогичное предыдущему замечание. А во-вторых... Нет, к абстрактным россиянам у меня претензий нет. Всё сложно, понимаю. Серьезно. Претензии у меня возникают, когда я слышу
а) рассказы о том, что россияне ничего не могут и ни на что не влияют
б) претензии, что к россиянам высказываются претензии, а нужно войти в их сложное положение.
в) во-первых, из-за законов, а во-вторых и вообще, вы не поддерживаете ни украинцев, ни европейцев, никого. Может, россиян, но не факт, всё сложно.
Поздравляю, Йолаф, Вы собрали комбо (не первый). Украинцам и европейцам нужно отбиться от агрессии, победить или сдаться, помочь россиянам и позаботиться о них, но россияне европейцам и украинцам ничего не должны, даже на уровне слов, ведь слова ничего не решают, да еще и статья есть. Решите наши проблемы, не смейте нас обвинять, не смейте ждать благодарности, может, мы по вам еще пройдемся, как вы нами пользуетесь, еще и санкции не можете нормально вводить, всю жизнь нам испортили (я заодно с опережением прокомментировал Ваш пассаж о санкциях)! Нет, если что, я тоже недоволен этим инструментом, но подозреваю, альтернатива, которая устроила бы украинцев Вам не понравилась бы намного сильнее! В ХХ веке зачастую обычные граждане за охренение своего режима не от санкций страдали (хотя и это было).
Россияне только и делают, что ругают власть по кухням, за всякое. Уж поверьте.
Угу, за то, что Путин недостаточно Путин. И Вы простите, я как-то не стал расписывать, что не это имею в виду.
И посадки, и посадки. Учитывая российские тюрьмы – это с вероятностью смертные приговоры.
Мне предлагается посочувствовать? И как же до такого дело дошло, я прямо не знаю! Серьезно, я стараюсь не проезжаться по русским, но и подставляться-то не надо!
Всё так. Херовая ситуация.
Возвращаясь к тому, с чего начал. Вот понимаете, если Вам высказываться мешают только законы, то это дело решаемое. Вполне можно показать себя нормальным человеком не особо нарываясь. Что Вы иногда и делаете. А порой, когда для этого нет вообще никаких причин, что-то такое пишете... У меня периодически впечатление, что я общаюсь одновременно с двумя разными людьми!
Вот это прозвучит уже совсем некорректно, я заранее прошу прощения, но есть же всякие теории про подавление, психологическую пластичность и всё такое. Вот такое впечатление, что окружающий ужасный мир заставил подстроиться под себя, чтобы выжить, и чтобы происходящее не казалось абсурдом. И местами мне отвечаете Вы, а местами — эта защитная система.
В общем и целом спасибо за диалог, это было познавательно. Ужаснула выборочная готовность выставлять оценки и отказываться от их выставления вкупе с готовностью считывать чужие намерения и (пусть и мягко) оценивать собеседника. Кто виноват в войне — всё сложно, кто виноват в диалоге — всё куда проще.
С другой стороны порадовала адекватность отдельных оценок, позиция недоколупывания к украинцам (объяснение так себе, но сам факт радует — значит базовые роли таки считываются). Многим до принятия таких штук еще идти и идти.
Ну и да, Вы всё же честно держитесь в призрачной зоне, между. Иногда кажется, что прямо очки на ходу считаете. Откуда легко упасть на нужную сторону. Или ненужную) Позиция Морваэна мне симпатичнее, конечно, он хоть базовые штуки принимает, но Ваша более многобещающая (и многоужасающая. Очень Вы мне одного знакомого напомнили, увы).
Ну и да, а то я тут приперся и всем расписываю, в чем они неэтичны. Мой последний пассаж с оцениванием Вас, например, — тоже совсем неэтичный, всё так. Экзаменатор херов нашелся) Иногда чего-то себе не позволять так же плохо, как позволить себе лишнего.
no subject
Я поддерживаю жертв войны. Буквально, деньгами. Я осуждаю военных преступников, с любой стороны фронта. У меня есть ряд претензий к российской власти, не связанных с войной. В остальном – всё довольно сложно, да.
И да, я искренне считаю, что россияне сейчас практически ничего не могут. Ну, кроме как уехать из страны (те, у кого есть такая возможность) или героически погибнуть за ту или иную идею (с минимальным профитом).
Насчёт «комбо». Я нигде не говорил, что кому-то что-то нужно и кто-то кому-то что-то должен. Вы опять проецируете чьи-то ещё позиции. Украинцы, конечно, сейчас в худшем положении, чем россияне, это несомненно.
> Угу, за то, что Путин недостаточно Путин.
Кто-то и за это, да. А кто-то – за то, что слишком Путин.
Ну то есть, если вы хотите радикализироваться и убедить себя, что большинство россиян говно – это ваше дело, имеете право. Если вас интересует, что происходит на самом деле, то вот я вам, как человек, живущий в России, уверенно говорю, что ситуция не совсем такая, как вы себе представляете. Можете делать с этой информацией, что хотите. Можете распечатать и подтереться, например. Ну или задуматься, например. Не знаю, дело ваше.
> Мне предлагается посочувствовать?
Вам предлагается осознать реальность и перестать предполагать или тем паче ожидать, что какие-то абстрактные «россияне» решат вашу проблему с российской армией. На мой взгляд, это нереалистичное ожидание. Заметьте, здесь нет никакой этической или моральной оценки этого, как мне кажется, факта.
> Вполне можно показать себя нормальным человеком не особо нарываясь.
Хотел написать, что у меня нет мотивации кем-то себя показывать, потом понял, что всё-таки есть. Но ни в коем случае не ценой того, что я думаю на самом деле.
> Вот такое впечатление, что окружающий ужасный мир заставил подстроиться под себя, чтобы выжить, и чтобы происходящее не казалось абсурдом.
Я не обижаюсь, нормальное предположение.
Не могу исключать такой ситуации, я не психолог и не психиатр, у меня только пациентский опыт в этих вопросах.
> В общем и целом спасибо за диалог, это было познавательно.
Взаимно.
> Кто виноват в войне — всё сложно, кто виноват в диалоге — всё куда проще.
Не то, чтобы меня интересовало, кто виноват, но вообще-то второе, конечно, гораздо проще, это правда.
> позиция недоколупывания к украинцам
Люди защищают свои жизни и имущество, куда тут подколупываться?
> Откуда легко упасть на нужную сторону. Или ненужную)
Да, это мой сильный страх – занять сторону, начать что-то для неё делать, а потом оказаться, что сделал хуже. Очень не хочется навредить. Поэтому я крайне осторожен в выборе сторон, и стараюсь это делать, только если ну никакого третьего варианта нет. Ну и вообще, истории вида «мы с Сашей разводимся, поэтому теперь выбирай, с кем из нас ты будешь дружить» кажутся мне туповатыми.
Позицию Морваэна я не понимаю, я её даже прочитать не осилил – слишком умно для меня. :)
no subject
Жертвы войны — это не сторона. Солдат тоже можно жертвами войны назвать, в каком-то случае образно, в каком-то — саркастично, а в каком-то совершенно правильно. При том, что, полагаю, у Вас явный перекос в доступности разных жертв войны для поддержки.
Нет, это хорошо и здорово, без сарказма, но историю Хаматовой я изначально приводил как пример. У неё тоже основная позиция была в поддержке детей. Чем всё закончилось?
Насчёт «комбо». Я нигде не говорил, что кому-то что-то нужно и кто-то кому-то что-то должен. Вы опять проецируете чьи-то ещё позиции.
Ну какбе логика. Осуждать россиян нехорошо, ведь они ничего не могут сделать, это виктимблейминг, верно? Поэтому от приличных людей Вы ждете, что они этого делать не будут (иначе зачем об этом пишите?) Ситуация ужасная, но россияне сделать ничего не могут. Значит, могут сделать только другие люди. Ну, а с ужасными ситуациями по определению что-то нужно делать, это только энтропия сама по себе нарастает, но не упорядоченность.
Если вас интересует, что происходит на самом деле, то вот я вам, как человек, живущий в России, уверенно говорю, что ситуция не совсем такая, как вы себе представляете.
Вот что меня поражает, так это принципы колебаний Вашей уверенности. Кто виноват в войне? Неизвестно, всё сложно. А что там со Второй мировой, столько лет прошло, куча исследований, можно определиться? Ой, всё сложно! Но понятно, что Великобритания могла оказаться членом Оси, это просто дело случая, что так вышло, а не иначе. Но понятно, что на самом деле происходит в России на кухнях, про кого и как там говорят.
Вам предлагается осознать реальность и перестать предполагать или тем паче ожидать, что какие-то абстрактные «россияне» решат вашу проблему с российской армией.
Да наши-то проблемы с российской армией мы и решаем, с помощью союзников. Вопросы с решением проблем с вашей властью. Вы их решить не можете, при наличии претензий. Мировое решение в виде санкций Вам тоже не особо нравится. Классическое для XX в. решение Вас тоже не порадует, уверен. А вариант "перемалывать россиян на наших землях пока россияне не закончатся", полагаю, не устраивает нас обоих.
no subject
У меня, конечно, перекос в доступности жертв. Но меня это не сильно беспокоит – мне кажется, мирный человек, чей дом разбомбили, в любом случае жертва войны и совершенно неважно, какой у него паспорт, фамилия или национальность. Если бы я мог перечислять деньги на обе стороны, я бы так и делал. Хотя я подозреваю, что беженцы в Европе получают ощутимо больше реальной помощи на человека, чем беженцы в Россию. Так что вторым помогать в чём-то нужнее. А ещё, за помощь беженцам в Европу в РФ уголовная статья. Так что реально, делаю, что могу.
Чем закончилась история Хаматовой, я не в курсе, простите. Знаю только, что она уехала.
> Значит, могут сделать только другие люди.
Да, военные и политики. Я тут сторонник тезиса Шульман – чем больше у тебя ресурс, тем выше твоя ответственность.
> А что там со Второй мировой, столько лет прошло, куча исследований, можно определиться?
Самое важное, что нужно понимать про Вторую мировую, это что люди внутри ситуации сто пудов видели её совсем иначе, чем мы сейчас, после 70 лет исследований. Про нынешнюю войну 70 лет исследований не было, и люди, которые уверенно говорят, что понимают, как так вышло и кто виноват, меня удивляют.
> понятно, что Великобритания могла оказаться членом Оси, это просто дело случая, что так вышло, а не иначе
Мне кажется, что о возможностях можно себе позволить говорить уверенннее, чем о не имеющих однозначного подтверждения фактах. Впрочем, в данном случае это не так существенно, потому что история о том, как Черчилль чуть не заключил пакт с Гитлером, хорошо известна.
> понятно, что на самом деле происходит в России на кухнях, про кого и как там говорят.
Ну конечно, это гораздо более простой кейс, чем причины войны. Социология во время войны – дело крайне сложное, но мой друг Лёша Миняйло и его коллеги проделали серьёзную большую работу, и я склонен им верить: https://chronicles.report. Авторы, кстати, «против», если вам это важно.
> Вопросы с решением проблем с вашей властью. Вы их решить не можете, при наличии претензий.
Всё так. Можем только ждать, что ситуация как-нибудь изменится.
> Мировое решение в виде санкций Вам тоже не особо нравится.
Мне оно не нравится, потому что оно низкоэффективное, а местами, боюсь, контрэффективное. Можно было гораздо сильнее ударить по олигархату и избежать укрепления поддержки власти в рядах простых россиян за счёт их озлобления против Запада. А сейчас пропаганда говорит: «видите, Запад вас ненавидит», а люди смотрят на результаты санкций, и невольно начинают этому верить. Кажется, это не очень бьётся с целями, которые, как мне кажется, ставили перед собой вводившие санкции.
Ну и да, я очень надеюсь, что то, как именно санкции бьют по мне лично, не влияет существенно на мою оценку этого политического действия.
> Классическое для XX в. решение Вас тоже не порадует, уверен.
Мне не очень понятно вот это «не порадует». Меня и происходящее сейчас не радует, и что? Странная какая-то категория.
> вариант "перемалывать россиян на наших землях пока россияне не закончатся", полагаю, не устраивает нас обоих
Тоже непонятно. Что значит, «устроит»? Все варианты решения сложившейся ситуации – плохие, ни одного хорошего нет. Идёт война, это типичная ситуация для войны.
Мне пока кажется, что обе стороны настроены на истощение противника. Так что будут перемалывать, да (просто потому, что уже это делают, а конструктивных идей выхода из ситуации нет), пока не случится что-то неожиданное, не изменятся как-то обстоятельства.
В общем, мой вывод – «да, всё плохо», а ваш вывод мне пока непонятен.
no subject
Я не могу воссоздать непротиворечивую модель Вашей позиции.
Да, это мой сильный страх – занять сторону, начать что-то для неё делать, а потом оказаться, что сделал хуже.
Но Вы сами пишете, что россияне ничего не могут сделать. А тут у Вас хватает самомнения (пардон), что Вы можете навредить и сделать хуже! Т.е. таки что-то реальное Вы сделать можете?! А если нет, то чего бояться занять сторону? Это не помешает и дальше поддерживать жертв, только теперь с определенной позицией.
Поэтому я крайне осторожен в выборе сторон, и стараюсь это делать, только если ну никакого третьего варианта нет.
А не боитесь навредить бездействием? Понимаете ли и принимаете ли вред от своего невыбора позиции, чтобы сравнивать его с умозрительным вредом от выбора? Тут прямо напрашивается дилемма вагонетки. Вы для себя ее как-то пробовали решить?
оказаться, что сделал хуже. Очень не хочется навредить.
И да, а как Вы думаете оценивать, что сделали хуже, что навредили? Одни Вам скажут одно, другие — противоположное.
Это могло прозвучать иронически, но я серьезно — Вы полагаете, что в этом случае сможете понять, т.е. все же какие-то критерии выбора из противоречивых позиций Вы предполагаете! Плюс, далеко не по всем вопросам Вы пишете, мол, я не знаю, тут всё сложно, т.е. как-то Вы справляетесь с проблемой выбора?
***
Далее.
Вот Вы пишете, что боитесь, сделать хуже, выбрав четкую позицию.
До этого Вы писали, что тяжело быть на позиции посредине, прилетает от про-российских и про-украинских. Ну, тут я с Вами не вполне согласен, но пока замяли. Т.е. Вы пытались как-то для себя сделать таблицу плюсов и минусов позиций? Как-то более менее конкретно расписать преимущества позиций, чем приходится на них жертвовать?
Аналогичный вопрос по аргументации.
Вот вы пишете, что Вам убедительно обосновывают, что не начни Путин, и всё было бы хуже. Вы понимаете проблемы такой аргументации?
Вот у меня, скажем, несколько знакомых после 24-го числа написали похожие тексты в духе "я дочь офицера, я со своей страной, тем более, пока идёт война, я не могу критиковать свою страну и армию, все разборки и критика только после окончания войны". Вы видите, в чем проблема этой позиции?
Вы писали, что, мол, и рады бы считать, что все проблемы в том, что у одного деда в бункере поехала крыша, но боитесь, что всё сложнее. Но тут я не вижу, в чем проблема, если всё сложнее, чем грозит выбор такой позиции? Можно прояснить?
Конечно, шансов крайне мало, но, возможно, я смогу предложить нечто лучшее, чем порхающий замок (лучше ужасный конец, чем ужас без конца, гг). Или покажу, почему он ужасен(( Или Вы покажете мне, что это нормальная и не особо вредящая позиция)