![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
(no subject)
Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.
Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".
Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (
Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.
Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?
Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.
Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?
Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.
UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
no subject
Ну, во-первых, аналогичное предыдущему замечание. А во-вторых... Нет, к абстрактным россиянам у меня претензий нет. Всё сложно, понимаю. Серьезно. Претензии у меня возникают, когда я слышу
а) рассказы о том, что россияне ничего не могут и ни на что не влияют
б) претензии, что к россиянам высказываются претензии, а нужно войти в их сложное положение.
в) во-первых, из-за законов, а во-вторых и вообще, вы не поддерживаете ни украинцев, ни европейцев, никого. Может, россиян, но не факт, всё сложно.
Поздравляю, Йолаф, Вы собрали комбо (не первый). Украинцам и европейцам нужно отбиться от агрессии, победить или сдаться, помочь россиянам и позаботиться о них, но россияне европейцам и украинцам ничего не должны, даже на уровне слов, ведь слова ничего не решают, да еще и статья есть. Решите наши проблемы, не смейте нас обвинять, не смейте ждать благодарности, может, мы по вам еще пройдемся, как вы нами пользуетесь, еще и санкции не можете нормально вводить, всю жизнь нам испортили (я заодно с опережением прокомментировал Ваш пассаж о санкциях)! Нет, если что, я тоже недоволен этим инструментом, но подозреваю, альтернатива, которая устроила бы украинцев Вам не понравилась бы намного сильнее! В ХХ веке зачастую обычные граждане за охренение своего режима не от санкций страдали (хотя и это было).
Россияне только и делают, что ругают власть по кухням, за всякое. Уж поверьте.
Угу, за то, что Путин недостаточно Путин. И Вы простите, я как-то не стал расписывать, что не это имею в виду.
И посадки, и посадки. Учитывая российские тюрьмы – это с вероятностью смертные приговоры.
Мне предлагается посочувствовать? И как же до такого дело дошло, я прямо не знаю! Серьезно, я стараюсь не проезжаться по русским, но и подставляться-то не надо!
Всё так. Херовая ситуация.
Возвращаясь к тому, с чего начал. Вот понимаете, если Вам высказываться мешают только законы, то это дело решаемое. Вполне можно показать себя нормальным человеком не особо нарываясь. Что Вы иногда и делаете. А порой, когда для этого нет вообще никаких причин, что-то такое пишете... У меня периодически впечатление, что я общаюсь одновременно с двумя разными людьми!
Вот это прозвучит уже совсем некорректно, я заранее прошу прощения, но есть же всякие теории про подавление, психологическую пластичность и всё такое. Вот такое впечатление, что окружающий ужасный мир заставил подстроиться под себя, чтобы выжить, и чтобы происходящее не казалось абсурдом. И местами мне отвечаете Вы, а местами — эта защитная система.
В общем и целом спасибо за диалог, это было познавательно. Ужаснула выборочная готовность выставлять оценки и отказываться от их выставления вкупе с готовностью считывать чужие намерения и (пусть и мягко) оценивать собеседника. Кто виноват в войне — всё сложно, кто виноват в диалоге — всё куда проще.
С другой стороны порадовала адекватность отдельных оценок, позиция недоколупывания к украинцам (объяснение так себе, но сам факт радует — значит базовые роли таки считываются). Многим до принятия таких штук еще идти и идти.
Ну и да, Вы всё же честно держитесь в призрачной зоне, между. Иногда кажется, что прямо очки на ходу считаете. Откуда легко упасть на нужную сторону. Или ненужную) Позиция Морваэна мне симпатичнее, конечно, он хоть базовые штуки принимает, но Ваша более многобещающая (и многоужасающая. Очень Вы мне одного знакомого напомнили, увы).
Ну и да, а то я тут приперся и всем расписываю, в чем они неэтичны. Мой последний пассаж с оцениванием Вас, например, — тоже совсем неэтичный, всё так. Экзаменатор херов нашелся) Иногда чего-то себе не позволять так же плохо, как позволить себе лишнего.
no subject
Я поддерживаю жертв войны. Буквально, деньгами. Я осуждаю военных преступников, с любой стороны фронта. У меня есть ряд претензий к российской власти, не связанных с войной. В остальном – всё довольно сложно, да.
И да, я искренне считаю, что россияне сейчас практически ничего не могут. Ну, кроме как уехать из страны (те, у кого есть такая возможность) или героически погибнуть за ту или иную идею (с минимальным профитом).
Насчёт «комбо». Я нигде не говорил, что кому-то что-то нужно и кто-то кому-то что-то должен. Вы опять проецируете чьи-то ещё позиции. Украинцы, конечно, сейчас в худшем положении, чем россияне, это несомненно.
> Угу, за то, что Путин недостаточно Путин.
Кто-то и за это, да. А кто-то – за то, что слишком Путин.
Ну то есть, если вы хотите радикализироваться и убедить себя, что большинство россиян говно – это ваше дело, имеете право. Если вас интересует, что происходит на самом деле, то вот я вам, как человек, живущий в России, уверенно говорю, что ситуция не совсем такая, как вы себе представляете. Можете делать с этой информацией, что хотите. Можете распечатать и подтереться, например. Ну или задуматься, например. Не знаю, дело ваше.
> Мне предлагается посочувствовать?
Вам предлагается осознать реальность и перестать предполагать или тем паче ожидать, что какие-то абстрактные «россияне» решат вашу проблему с российской армией. На мой взгляд, это нереалистичное ожидание. Заметьте, здесь нет никакой этической или моральной оценки этого, как мне кажется, факта.
> Вполне можно показать себя нормальным человеком не особо нарываясь.
Хотел написать, что у меня нет мотивации кем-то себя показывать, потом понял, что всё-таки есть. Но ни в коем случае не ценой того, что я думаю на самом деле.
> Вот такое впечатление, что окружающий ужасный мир заставил подстроиться под себя, чтобы выжить, и чтобы происходящее не казалось абсурдом.
Я не обижаюсь, нормальное предположение.
Не могу исключать такой ситуации, я не психолог и не психиатр, у меня только пациентский опыт в этих вопросах.
> В общем и целом спасибо за диалог, это было познавательно.
Взаимно.
> Кто виноват в войне — всё сложно, кто виноват в диалоге — всё куда проще.
Не то, чтобы меня интересовало, кто виноват, но вообще-то второе, конечно, гораздо проще, это правда.
> позиция недоколупывания к украинцам
Люди защищают свои жизни и имущество, куда тут подколупываться?
> Откуда легко упасть на нужную сторону. Или ненужную)
Да, это мой сильный страх – занять сторону, начать что-то для неё делать, а потом оказаться, что сделал хуже. Очень не хочется навредить. Поэтому я крайне осторожен в выборе сторон, и стараюсь это делать, только если ну никакого третьего варианта нет. Ну и вообще, истории вида «мы с Сашей разводимся, поэтому теперь выбирай, с кем из нас ты будешь дружить» кажутся мне туповатыми.
Позицию Морваэна я не понимаю, я её даже прочитать не осилил – слишком умно для меня. :)
no subject
Жертвы войны — это не сторона. Солдат тоже можно жертвами войны назвать, в каком-то случае образно, в каком-то — саркастично, а в каком-то совершенно правильно. При том, что, полагаю, у Вас явный перекос в доступности разных жертв войны для поддержки.
Нет, это хорошо и здорово, без сарказма, но историю Хаматовой я изначально приводил как пример. У неё тоже основная позиция была в поддержке детей. Чем всё закончилось?
Насчёт «комбо». Я нигде не говорил, что кому-то что-то нужно и кто-то кому-то что-то должен. Вы опять проецируете чьи-то ещё позиции.
Ну какбе логика. Осуждать россиян нехорошо, ведь они ничего не могут сделать, это виктимблейминг, верно? Поэтому от приличных людей Вы ждете, что они этого делать не будут (иначе зачем об этом пишите?) Ситуация ужасная, но россияне сделать ничего не могут. Значит, могут сделать только другие люди. Ну, а с ужасными ситуациями по определению что-то нужно делать, это только энтропия сама по себе нарастает, но не упорядоченность.
Если вас интересует, что происходит на самом деле, то вот я вам, как человек, живущий в России, уверенно говорю, что ситуция не совсем такая, как вы себе представляете.
Вот что меня поражает, так это принципы колебаний Вашей уверенности. Кто виноват в войне? Неизвестно, всё сложно. А что там со Второй мировой, столько лет прошло, куча исследований, можно определиться? Ой, всё сложно! Но понятно, что Великобритания могла оказаться членом Оси, это просто дело случая, что так вышло, а не иначе. Но понятно, что на самом деле происходит в России на кухнях, про кого и как там говорят.
Вам предлагается осознать реальность и перестать предполагать или тем паче ожидать, что какие-то абстрактные «россияне» решат вашу проблему с российской армией.
Да наши-то проблемы с российской армией мы и решаем, с помощью союзников. Вопросы с решением проблем с вашей властью. Вы их решить не можете, при наличии претензий. Мировое решение в виде санкций Вам тоже не особо нравится. Классическое для XX в. решение Вас тоже не порадует, уверен. А вариант "перемалывать россиян на наших землях пока россияне не закончатся", полагаю, не устраивает нас обоих.
no subject
У меня, конечно, перекос в доступности жертв. Но меня это не сильно беспокоит – мне кажется, мирный человек, чей дом разбомбили, в любом случае жертва войны и совершенно неважно, какой у него паспорт, фамилия или национальность. Если бы я мог перечислять деньги на обе стороны, я бы так и делал. Хотя я подозреваю, что беженцы в Европе получают ощутимо больше реальной помощи на человека, чем беженцы в Россию. Так что вторым помогать в чём-то нужнее. А ещё, за помощь беженцам в Европу в РФ уголовная статья. Так что реально, делаю, что могу.
Чем закончилась история Хаматовой, я не в курсе, простите. Знаю только, что она уехала.
> Значит, могут сделать только другие люди.
Да, военные и политики. Я тут сторонник тезиса Шульман – чем больше у тебя ресурс, тем выше твоя ответственность.
> А что там со Второй мировой, столько лет прошло, куча исследований, можно определиться?
Самое важное, что нужно понимать про Вторую мировую, это что люди внутри ситуации сто пудов видели её совсем иначе, чем мы сейчас, после 70 лет исследований. Про нынешнюю войну 70 лет исследований не было, и люди, которые уверенно говорят, что понимают, как так вышло и кто виноват, меня удивляют.
> понятно, что Великобритания могла оказаться членом Оси, это просто дело случая, что так вышло, а не иначе
Мне кажется, что о возможностях можно себе позволить говорить уверенннее, чем о не имеющих однозначного подтверждения фактах. Впрочем, в данном случае это не так существенно, потому что история о том, как Черчилль чуть не заключил пакт с Гитлером, хорошо известна.
> понятно, что на самом деле происходит в России на кухнях, про кого и как там говорят.
Ну конечно, это гораздо более простой кейс, чем причины войны. Социология во время войны – дело крайне сложное, но мой друг Лёша Миняйло и его коллеги проделали серьёзную большую работу, и я склонен им верить: https://chronicles.report. Авторы, кстати, «против», если вам это важно.
> Вопросы с решением проблем с вашей властью. Вы их решить не можете, при наличии претензий.
Всё так. Можем только ждать, что ситуация как-нибудь изменится.
> Мировое решение в виде санкций Вам тоже не особо нравится.
Мне оно не нравится, потому что оно низкоэффективное, а местами, боюсь, контрэффективное. Можно было гораздо сильнее ударить по олигархату и избежать укрепления поддержки власти в рядах простых россиян за счёт их озлобления против Запада. А сейчас пропаганда говорит: «видите, Запад вас ненавидит», а люди смотрят на результаты санкций, и невольно начинают этому верить. Кажется, это не очень бьётся с целями, которые, как мне кажется, ставили перед собой вводившие санкции.
Ну и да, я очень надеюсь, что то, как именно санкции бьют по мне лично, не влияет существенно на мою оценку этого политического действия.
> Классическое для XX в. решение Вас тоже не порадует, уверен.
Мне не очень понятно вот это «не порадует». Меня и происходящее сейчас не радует, и что? Странная какая-то категория.
> вариант "перемалывать россиян на наших землях пока россияне не закончатся", полагаю, не устраивает нас обоих
Тоже непонятно. Что значит, «устроит»? Все варианты решения сложившейся ситуации – плохие, ни одного хорошего нет. Идёт война, это типичная ситуация для войны.
Мне пока кажется, что обе стороны настроены на истощение противника. Так что будут перемалывать, да (просто потому, что уже это делают, а конструктивных идей выхода из ситуации нет), пока не случится что-то неожиданное, не изменятся как-то обстоятельства.
В общем, мой вывод – «да, всё плохо», а ваш вывод мне пока непонятен.
no subject
Я не могу воссоздать непротиворечивую модель Вашей позиции.
Да, это мой сильный страх – занять сторону, начать что-то для неё делать, а потом оказаться, что сделал хуже.
Но Вы сами пишете, что россияне ничего не могут сделать. А тут у Вас хватает самомнения (пардон), что Вы можете навредить и сделать хуже! Т.е. таки что-то реальное Вы сделать можете?! А если нет, то чего бояться занять сторону? Это не помешает и дальше поддерживать жертв, только теперь с определенной позицией.
Поэтому я крайне осторожен в выборе сторон, и стараюсь это делать, только если ну никакого третьего варианта нет.
А не боитесь навредить бездействием? Понимаете ли и принимаете ли вред от своего невыбора позиции, чтобы сравнивать его с умозрительным вредом от выбора? Тут прямо напрашивается дилемма вагонетки. Вы для себя ее как-то пробовали решить?
оказаться, что сделал хуже. Очень не хочется навредить.
И да, а как Вы думаете оценивать, что сделали хуже, что навредили? Одни Вам скажут одно, другие — противоположное.
Это могло прозвучать иронически, но я серьезно — Вы полагаете, что в этом случае сможете понять, т.е. все же какие-то критерии выбора из противоречивых позиций Вы предполагаете! Плюс, далеко не по всем вопросам Вы пишете, мол, я не знаю, тут всё сложно, т.е. как-то Вы справляетесь с проблемой выбора?
***
Далее.
Вот Вы пишете, что боитесь, сделать хуже, выбрав четкую позицию.
До этого Вы писали, что тяжело быть на позиции посредине, прилетает от про-российских и про-украинских. Ну, тут я с Вами не вполне согласен, но пока замяли. Т.е. Вы пытались как-то для себя сделать таблицу плюсов и минусов позиций? Как-то более менее конкретно расписать преимущества позиций, чем приходится на них жертвовать?
Аналогичный вопрос по аргументации.
Вот вы пишете, что Вам убедительно обосновывают, что не начни Путин, и всё было бы хуже. Вы понимаете проблемы такой аргументации?
Вот у меня, скажем, несколько знакомых после 24-го числа написали похожие тексты в духе "я дочь офицера, я со своей страной, тем более, пока идёт война, я не могу критиковать свою страну и армию, все разборки и критика только после окончания войны". Вы видите, в чем проблема этой позиции?
Вы писали, что, мол, и рады бы считать, что все проблемы в том, что у одного деда в бункере поехала крыша, но боитесь, что всё сложнее. Но тут я не вижу, в чем проблема, если всё сложнее, чем грозит выбор такой позиции? Можно прояснить?
Конечно, шансов крайне мало, но, возможно, я смогу предложить нечто лучшее, чем порхающий замок (лучше ужасный конец, чем ужас без конца, гг). Или покажу, почему он ужасен(( Или Вы покажете мне, что это нормальная и не особо вредящая позиция)