Так а что по-вашему - не соотносится? Типа, про Абу Грейб мы ничего не знаем, а мы все белые и пушистые сидим и пишем обзор какого-нибудь дела 20-летней давности:)
Не соотносится. Вы бы еще обсудили, нужно ли бить детей...
Право уже соотнеслось, строго говоря: для человека, который пытает другого человека, сочинили несколько статей уголовного кодекса. Больше ничего соотносить не надо.
Считаю и эту тему вполне актуальной. Когда мне было где-то 14-15 лет, в поезде я однажды проснулся от того, что мне к горлу приставил нож пацан лет 8. По сравнению с ним я был взрослым, можно сказать, человеком. Родители (или какие-то родственники его) в то ли алкогольной, то ли наркотической отключке сидели в соседней плацкарте.
Первое моё желание было, как Вы понимаете, отметелить его так, чтобы мать родная не узнала. Я естественно, сдержался - но даже если бы не сдержался, полагаю, не был бы особо не прав. Так что, возможно, тематика эта не столь черно-белая, сколь Вам кажется.
Право уже соотнеслось, строго говоря: для человека, который пытает другого человека, сочинили несколько статей уголовного кодекса. Больше ничего соотносить не надо.
Мне это известно. Однако, во-первых, вопрос о том, что есть пытка, вполне даже актуален и с повестки дня не снять Во-вторых, указанные Вами статьи закона в отношении правоохранительных органов выполняются слабо - следовательно, на лицо разрыв между правовыми нормами и реальностью, и я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы подумать о том, как сократить этот разрыв.
Она вовсе не леденящая кровь - я ведь жив:) А тут именно речь идёт о битье детей - я его отодвинул сразу, и он мне больше не угрожал. Просто хотелось поучить. А дети, выросшие в такой обстановке, в которой ничего, кроме угрозы не воспринимаются, увы, бывают...
Очень возможно, что тему насчет пыток стоит обсуждать. Но это надо делать как ученые, а не как "авторы любительских писем" - она того заслуживает.
Так а что есть любительские письма, как не суждения людей о жизни? Кстати, судебная система, по крайней мере американская, вполне даже показала свою несостоятельность, столкнувшись с администрацией, практикующей пытки. Равно как и юридическое сообщество. Так что здесь, полагаю, есть о чем задуматься. См. небольшую мою статейку (http://psina.blogspot.com/2004/08/disbar-legal-illiterates.html) на эту тему.
Мне кажется впрочем, что юрист, как любой человек, вправе решать за себя, как он относится к пыткам, к легализации абортов, к однополым бракам и пр.
Юрист все-таки - это большая ответственность и довольно немаленький титул. Это отчасти как священник, когда главный суд это суд твоей совести,хотя и над теми и над другими есть професиональные этическе коллегии, и в обеих профессиях хватает подонков...
Юрист все-таки - это большая ответственность и довольно немаленький титул. Это отчасти как священник, когда главный суд это суд твоей совести,хотя и над теми и над другими есть професиональные этическе коллегии, и в обеих профессиях хватает подонков...
В идеале всё должно быть именно так, и не только с юристами. Однако позвольте Вас спросить - какое Вы видите решение для тех ситуаций, когда в благородную среду затесался отморозок, для которого совесть не более чем абстракция?
Как обыкновенно - дурную траву с поля вон. Общество потихонечку устраивается таким образом, чтобы гнать отморозков. Всех, конечно, неполучится, но частично это работает.
Ну вот Дьяк и многие другие и обдумывают как это обустроить. На данный момент, мне кажется, процесс изгона отморозков идёт вяло - и в данной конкретно стране вообще идёт со знаком минус...
Кстати, судебная система, по крайней мере американская, вполне даже показала свою несостоятельность, столкнувшись с администрацией, практикующей пытки.
А это разве первый случай? В семидесятых комиссия Черча расследовала факты пыток в отношении перебежчиков из стран восточного блока -- ЦРУ проверяло, не являются ли эти ребята агентами, заряженными дезинформацией. Никаких санкций в отношении ответственных и/или организаций-членов разведсообщества не последовало; единственный вывод комиссии -- подобный прием является плохой рекламой для страны-лидера свободного мира и может оттолкнуть сочувствующих на Востоке.
Просто нынешняя ситуация, мне кажется, несколько иная, даже качественно - раньше всё же Белый Дом (устами своих юрисконсультов) не заявлял официально, что считает пытки разрешенной и легальной методикой.
Почитал. Это какое-то серьезное явление в около-юридической среде? Рассуждения мне показались построенными полностью на цепочках подмены буквы и духа "законов" и "общечеловеческих ценностей". Сама мотивация "я не хочу признать отвратительное людям явление законным. Я хочу знать, по каким принципам вести обсуждение этой законности" представляется мне тоже смешиванием понятий "одобряю" и "рассказываю, как сделать".
Так можно доказать, и, кстати, не требуя ордера на использование Веселой Башни, что люди ходят на руках, и люди ходят на боках.
я не очень поняла: вот dyak говорит: ЛЮБЫЕ ПЫТКИ при ЛЮБЫХ обстоятельствах нарушают Конституцию США в том виде, в котором она есть сейчас.
Но тем не менее, есть люди, которые считают, что это не так. Как показал опыт, они как раз принимают решения, а все, кто не согласен, сидят низко и тихо. Вы считаете, что не обсуждая соотношение пыток и допросов третьей степени, мы как-то добьемся того, что пыток не будет? Или что за них будут наказывать?
Не обсуждать не предлагаю. Однако, времени на серьезное исследование этого вопрса у меня нет, а просто трепаться на эту тему я не готова, ввиду недостаточности фактических познаний и бесплодности чисто этических построений на эту тему.
То, что предлагает Дьяк, исследованием вообще назвать нельзя, это просто разговоры людей, далеких от права и политики, в которых я перестаю участвовать потому что они ничего к знаниям на эту тему не прибавляют.
Если обстоятельства потребуют от меня составить мнение по этому вопросу, придется убить сколько-то времени на research и так и сделать.
Кому интересно, у Дьяка дискуссия продолжается, от того, что я ушел ничего не изменилось....
Очень правильно сказано! Я вообще считаю, что закон, который не исполнаэтся - бесполезен. На лицо, в большой степени, имеен именно это в данный момент.
Гм... разговор о пытках сводится как я понял к тому, что по закону нельзя, но иногда все равно пытают. Значит налицо закон который при определенных обстоятельствах не исполняют даже сами исполнительные власти. Вопрос менять закон или не менять? Бред сивой кобылы. Исполнительные власти состоят из таких же людей, и эти люди принимают решения действовать по закону или нет. Менты частенько бьют задержанных, берут взятки и занимаются другими противозаконными делами, но это еще не повод это узаканивать, даже если все делается для "благой цели". Проблема в том, что любая система законодательства подразумевает разные режимы оперирования, как то скажем военное положение и мирное время. В случае с терроризмом и иже с ним, мы получаем ситуации на которые расчитано законодательство военного времени во время мирное. В упомянутой ситуации с бомбой, на месте властьимущих, я бы лично этого человека в бараний рог согнул, но выяснил где бомба. Правда с четким сознанием того, что по закону должен получить за это огромных юридических звездюлей. Если по тем или иным причинам я их не получил, то значит ответственность за неисполнение буквы закона взял на себя кто-то другой. В общем то что я хочу сказать, ежу понятно, что любые демократические принципы ослабляют контроль государства и мешают правоохранительным органам, и всегда будут ситуации, когда гуманное законодательство будет расходиться с требованиями момента. Внештатные, экстремальные ситуации. Похеривать ради этих ситуаций свободы и права на мой взгляд глупо. Как-то я сегодня особенно бессвязен...
Не бессвязен. Во всякому случае, я тебя понял потому что пытался сказать то же самое только с другой стороны.
Вся эта дискуссия сводится к том, как взаимодействуют принципы: "Чего не можешь избежать - узаконь с наименьшими потерями" и "есть вещи, которые в нашем государстве запрещены, и всегда запрещены будут". Ответ: никак. Второй превалирует, или выхолащивается. Если в дьякову дискуссию вместо "пытка" подставить например "умышленное убийство", может быть, процент фигни станет более очевиден.
Вариант Вашей гипотезы: в стране Х полицейские периодически подбирают на улице бомжа, кормят доотвала со снотворным, увозят за город, безболезненно расчленяют и служат на останках мессу Черному ПОлицейскому. Это не вредит никому из жителей города и уменьшает количество бездомных на улицах. Вопрос - отменять ли в городе закон против бродяжничества.
очевидно, что разрозненные действия полицейских на государственное регулирование бродяжничества никак не повлияют. Очевидно, что при рассмотрении этого вопроса имеет смысл руководствоваться другими критериями
Можно собрать Class action и подраться в суде. Ни черта лучшего Вы не сделаете, если Вы не профессиональный журналист и не организатор акций.
Я вам так скажу. Будете затевать major case с привлечением всех пострадавших - я Вам обещаю 20 часов волонтерской помощи в месяц. Вне зависимости от своей занятости и погодных условий. Включая legal research, interrogations, drafting and such. Просто беседовать об этом мне неинтересно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
no subject
Вы бы еще обсудили, нужно ли бить детей...
Право уже соотнеслось, строго говоря: для человека, который пытает другого человека, сочинили несколько статей уголовного кодекса. Больше ничего соотносить не надо.
no subject
Считаю и эту тему вполне актуальной. Когда мне было где-то 14-15 лет, в поезде я однажды проснулся от того, что мне к горлу приставил нож пацан лет 8. По сравнению с ним я был взрослым, можно сказать, человеком. Родители (или какие-то родственники его) в то ли алкогольной, то ли наркотической отключке сидели в соседней плацкарте.
Первое моё желание было, как Вы понимаете, отметелить его так, чтобы мать родная не узнала. Я естественно, сдержался - но даже если бы не сдержался, полагаю, не был бы особо не прав. Так что, возможно, тематика эта не столь черно-белая, сколь Вам кажется.
Право уже соотнеслось, строго говоря: для человека, который пытает другого человека, сочинили несколько статей уголовного кодекса. Больше ничего соотносить не надо.
Мне это известно. Однако, во-первых, вопрос о том, что есть пытка, вполне даже актуален и с повестки дня не снять Во-вторых, указанные Вами статьи закона в отношении правоохранительных органов выполняются слабо - следовательно, на лицо разрыв между правовыми нормами и реальностью, и я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы подумать о том, как сократить этот разрыв.
no subject
Очень возможно, что тему насчет пыток стоит обсуждать. Но это надо делать как ученые, а не как "авторы любительских писем" - она того заслуживает.
no subject
Она вовсе не леденящая кровь - я ведь жив:)
А тут именно речь идёт о битье детей - я его отодвинул сразу, и он мне больше не угрожал. Просто хотелось поучить.
А дети, выросшие в такой обстановке, в которой ничего, кроме угрозы не воспринимаются, увы, бывают...
Очень возможно, что тему насчет пыток стоит обсуждать. Но это надо делать как ученые, а не как "авторы любительских писем" - она того заслуживает.
Так а что есть любительские письма, как не суждения людей о жизни?
Кстати, судебная система, по крайней мере американская, вполне даже показала свою несостоятельность, столкнувшись с администрацией, практикующей пытки. Равно как и юридическое сообщество. Так что здесь, полагаю, есть о чем задуматься. См. небольшую мою статейку (http://psina.blogspot.com/2004/08/disbar-legal-illiterates.html) на эту тему.
no subject
Мне кажется впрочем, что юрист, как любой человек, вправе решать за себя, как он относится к пыткам, к легализации абортов, к однополым бракам и пр.
Юрист все-таки - это большая ответственность и довольно немаленький титул. Это отчасти как священник, когда главный суд это суд твоей совести,хотя и над теми и над другими есть професиональные этическе коллегии, и в обеих профессиях хватает подонков...
no subject
В идеале всё должно быть именно так, и не только с юристами. Однако позвольте Вас спросить - какое Вы видите решение для тех ситуаций, когда в благородную среду затесался отморозок, для которого совесть не более чем абстракция?
no subject
no subject
no subject
А это разве первый случай? В семидесятых комиссия Черча расследовала факты пыток в отношении перебежчиков из стран восточного блока -- ЦРУ проверяло, не являются ли эти ребята агентами, заряженными дезинформацией. Никаких санкций в отношении ответственных и/или организаций-членов разведсообщества не последовало; единственный вывод комиссии -- подобный прием является плохой рекламой для страны-лидера свободного мира и может оттолкнуть сочувствующих на Востоке.
no subject
Просто нынешняя ситуация, мне кажется, несколько иная, даже качественно - раньше всё же Белый Дом (устами своих юрисконсультов) не заявлял официально, что считает пытки разрешенной и легальной методикой.
no subject
no subject
no subject
no subject
http://www.msnbc.msn.com/id/6733213/site/newsweek/
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A26401-2004Jun8.html
http://www.discourse.net/archives/2004/05/alberto_gonzales_memo_paving_the_way_for_war_crimes.html
А вот похоже и PDF с самим текстом (некогда прямо сейчас читать и сверять; я в прошлом читал):
http://www.msnbc.msn.com/id/4999148/site/newsweek/
no subject
Сама мотивация "я не хочу признать отвратительное людям явление законным. Я хочу знать, по каким принципам вести обсуждение этой законности" представляется мне тоже смешиванием понятий "одобряю" и "рассказываю, как сделать".
Так можно доказать, и, кстати, не требуя ордера на использование Веселой Башни, что люди ходят на руках, и люди ходят на боках.
no subject
Дьяк задумал исследование, по всей видимости, а получилось сам видишь что.
no subject
ЛЮБЫЕ ПЫТКИ при ЛЮБЫХ обстоятельствах нарушают Конституцию США в том виде, в котором она есть сейчас.
Но тем не менее, есть люди, которые считают, что это не так. Как показал опыт, они как раз принимают решения, а все, кто не согласен, сидят низко и тихо. Вы считаете, что не обсуждая соотношение пыток и допросов третьей степени, мы как-то добьемся того, что пыток не будет? Или что за них будут наказывать?
no subject
Важный момент.
Не обсуждать не предлагаю.
Однако, времени на серьезное исследование этого вопрса у меня нет, а просто трепаться на эту тему я не готова, ввиду недостаточности фактических познаний и бесплодности чисто этических построений на эту тему.
То, что предлагает Дьяк, исследованием вообще назвать нельзя, это просто разговоры людей, далеких от права и политики, в которых я перестаю участвовать потому что они ничего к знаниям на эту тему не прибавляют.
Если обстоятельства потребуют от меня составить мнение по этому вопросу, придется убить сколько-то времени на research и так и сделать.
Кому интересно, у Дьяка дискуссия продолжается, от того, что я ушел ничего не изменилось....
no subject
Я вообще считаю, что закон, который не исполнаэтся - бесполезен. На лицо, в большой степени, имеен именно это в данный момент.
no subject
Как-то я сегодня особенно бессвязен...
no subject
Вся эта дискуссия сводится к том, как взаимодействуют принципы: "Чего не можешь избежать - узаконь с наименьшими потерями" и "есть вещи, которые в нашем государстве запрещены, и всегда запрещены будут".
Ответ: никак. Второй превалирует, или выхолащивается.
Если в дьякову дискуссию вместо "пытка" подставить например "умышленное убийство", может быть, процент фигни станет более очевиден.
:)
Re: :)
Вариант Вашей гипотезы: в стране Х полицейские периодически подбирают на улице бомжа, кормят доотвала со снотворным, увозят за город, безболезненно расчленяют и служат на останках мессу Черному ПОлицейскому.
Это не вредит никому из жителей города и уменьшает количество бездомных на улицах.
Вопрос - отменять ли в городе закон против бродяжничества.
Re: :)
Re: :)
очевидно, что разрозненные действия полицейских на государственное регулирование бродяжничества никак не повлияют. Очевидно, что при рассмотрении этого вопроса имеет смысл руководствоваться другими критериями
Re: :)
Re: :)
Дьяк, ну неужели Вам правда интересно об этом спорить?
Re: :)
Меня занимает, почему это не скандал, а курьез. И вообще можно как–то это хоть затормозить.
Re: :)
Я вам так скажу. Будете затевать major case с привлечением всех пострадавших - я Вам обещаю 20 часов волонтерской помощи в месяц. Вне зависимости от своей занятости и погодных условий. Включая legal research, interrogations, drafting and such.
Просто беседовать об этом мне неинтересно.