ikadell | (no subject)

Current Mood: Эгладор мертв, а мы еще нет

Entry tags:

venit mihi in mentem

(no subject)

Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.

Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".

Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (~~по гауссиане, как положено~~ знатоки в комментариях поправляют меня, что это строго говоря не гауссиана) по всему спектру. Кто-то с негодованием простился и ушел. Кто-то яростно попытался переубедить автора, взывая к теням прошлого. Некоторые выразили недоумение разной степени сдержанности. Другие (немногие) искренне огорчились: господи, и тут о политике. Третьи (довольно многочисленные) очень эмоционально похвалили за храбрость высказанной позиции и предложили всяческую поддержку. Четвертые стеной встали защищать автора. Пятые рассказали о том, как именно и в чем они согласны с автором. Шестые с улюлюканьем погнали первых и вторых, защищая, впрочем, не автора.

Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.

Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?

Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.

Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?

Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.

UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.

Flat | Top-Level Comments Only

Сударыня, я лоялист, более того, я офицер запаса, и уже три месяца не могу понять, почему меня до сих пор не мобилизовали. Боюсь, внятной дискуссии у нас не получится.
Меня просто замучили попытки назвать одну из сторон войны - просто ещё одной, ничем не хуже Вьетнама, Кореи, Ирано-Иракской в конце концов, - Светом, а другую - Тьмой.
Уверен, что JRRT, как фронтовик, меня понял бы (возможно не сразу, а то в нынешних английских газетах, кажется, скоро про портал в Ад посреди Кремля скоро напишут).

Есть люди, у которых в происходящем нет понятия стороны, которые хорошо понимают, что время, когда государство выше человека - прошло, наступило какое-то другое(какое - еще непонятно, и человечество это пытается прояснить).
Еще у этих людей есть прямые факты того, что в одной из стран - их собственной земле, на которую они впахивали, рискуя жизнью много лет - разрослось Мордорское (про соседнюю - ничего не знаю, сходного Мордора там пока не наблюдается, а кто был агрессор и по каким лекалам это делалась, как готовились на распиле отчеты в верха (готовились с полным осознанием, что мы напишем приятное, ведь реального конфликта не будет) - тут совершенно понятно, и всем понятно, чем чревата война, как быстро на любой из сторон люди теряют человеческий облик и начинают насиловать).

Плохо закрывать глаза на то, что на твоей земле вот власти и в медийном пространстве однозначная гадость, плохо не видеть, что это немножко больше человеческого и ближе к мордоскому. Потому что это как ездить по горной дороге на большой скорости с грязным ветровым стеклом.

Сударыня, Харад с Вастаками, а вовсе не не Нолдор с Тэлери. Люди с людьми. Герои и злодеи на каждой стороне, как в дневниках Профессора.

Вы уходите от конкретной темы.

А конкретная тема довольно проста. Муторна, тяжела, требует ежедневной работы (я не знаю, рисковали ли вы в нее впрягаться последние года, скорее всего нет, из тех кто рисковал - лингвистически говорят иначе).
В этой работе много возни с реальной ситуацей, которая о чудовищной правде о брошенной, отданной на растерзание земле (она про уголовный произвол, убожество домов для престарелых, развязывание войны с нацистким посылом, отравленные реки, снесенные леса, убитое образование - и про очень много реально опасного криминала).

В конкретной теме оказываются хоббиты против Саурона. Демонизировать и кормить его не стоит, но плохо думать, что это Вастаки(причем где-то там), а не Саурон (здесь). Плохо, потому что это и лишает реальных сил, и сбивает калибровку на добро и зло, делает все одинаково сероватым - и безвыходным.

JRRT был не только фронтовиком, но ещё и верующим человеком.

но попытки притянуть реальную политику к своим книгам пресекал на корню.

"Скажите, а Зло на Востоке — это СССР? — Бог с вами, это Кембридж!"

Врываюсь со стороны, просто чтобы выразить свою радость, что вы есть. У меня крайне маленький круг общения, и вот озвученную позицию "Меня просто замучили попытки назвать одну из сторон войны - просто ещё одной, ничем не хуже Вьетнама, Кореи, Ирано-Иракской в конце концов - Светом, а другую - Тьмой" - я вижу впервые. Уже начала думать, что я одна в мире изумляюсь такому раскладу...

очень странно, что впервые. Надо просто чуть внимательнее посмотреть вокруг. Я вот вижу позицию "не всё так однозначно" практически каждый день в этих ваших интернетах. Она тем более популярна, что солидная часто глухо молчащих (а в оффлайне это каждый первый) - это тоже "не всё однозначно" (ну, там сложный конгломерат внутри, но сверху, чтобы пролезало в психику, полируется в основном вот этим - "никому верить нельзя, все врут" и т.п.). Так что любителей нарратива "вермахт просто воевал, у них тоже были причины и ценности" - полно.

Я - человек, испорченный островным правом. Мне совершенно все равно, кто где Мордор, а кто эльфы. Жертвой преступления может стать кто угодно, в том числе и люди напрочь нам несимпатичные (в том числе и несимпатичные за дело). Меня интересует - кто напал, почему напал, какие задачи ставил и какими средствами их решал. Из суммы этих параметров возникает вполне однозначная ситуация, ясная, вне зависимости от меры чьего бы то ни было лоялизма. Лоялизм будет влиять на решения _потом_: например в форме "моя страна здесь совершила и совершает преступление (в том числе, и против собственных граждан, и против собственных союзников), но отменить произошедшее я не могу, а проигрыш нам всем слишком дорого встанет, а я этого не желаю, поэтому я поддерживаю и, если что, пойду воевать."
Но к определению существа происходящего он отношения не имеет.

И, кстати, Корея - отличный пример. Даже куда более яркий. Потому что все, что пишут про клику Ли Сын Мана - правда (а про Украину - все-таки нет). И Север был куда более в тот момент человекообразен. А прав был в этой войне Юг. Четыре раза коррумпированный, пять раз диктаторский, вполне отличившийся резней за убеждения в таких масштабах, что глазам не веришь (потери всех сторон на Донбассе укладываются в _один_, прописью один тамошний инцидент) и... ну, в общем, что там ни скажешь про них плохого, соврать сложно, потому что феерической силы была дрянь. И прав вовсе не потому, что у Юга, при всем этом, все еще был шанс превратиться во вполне человеческое общество (каковым он и воспользовался), а просто потому, что напали на них, напали из-за того, что считали, что сейчас это геополитически получится, напали с целью силой насадить у них чужие порядки, и жизни гражданского населения как сдерживающий фактор не рассматривали.

В общем, чтобы иметь однозначное мнение по вопросу, совершенно не нужно считать кого-то силами света или тьмы.

С уважением,
Антрекот

Вот тут я попробую ответить.
С вашим финальным утверждением я полностью согласен, меня просто бесит отнесение сторон рядового конфликта к Тьме и Свету с большой буквы.
Про лоялизм я писал конкретному собеседнику, объясняя, почему мы не сможем найти общих оснований для беседы. И не нашли.
Свою позицию я раскрыл-таки уровнем ниже.
По Корее - не могу согласиться. Я с интересом прослушал лекции Маккавити по истории Кореи (есть на Ютубе), и с вашей оценкой Юга полностью согласен. Но давать отрицательную оценку войне только потому, что она началась с того, что одно из нападений, в этот раз - Севера, стало почти успешным - странно. Порядки там были чужды местному населению в обеих Кореях (переходили от феодализма и японского правления к капитализму и социализму соответственно).
И вообще, в чьей морали рассматриваем ситуацию? У нас с Украиной и, наверное, Южной Кореей мораль общая. А вот у КНДР, КНР, СССР 1950 года - другая, там примат мировой революции присутствует, и мировая война закончилась только вчера. К мирному населению относятся совсем иначе.
Upd. Вспомнил ещё одну вещь: с точки зрения права и для Севера, и для Юга Корейская война была именно гражданской, т.к. оба правительства претендовали на управление всей территорией Кореи. И Север, и Юг подавляли "незаконные вооруженные формирования" мятежников. Вот как это толковала Генеральная ассамблея ООН, которая отправила войска на помощь Югу, я не помню.

Edited 2022-05-23 11:46 (UTC)

***потому, что она началась с того, что одно из нападений, в этот раз - Севера, стало почти успешным - странно***
Понимаете, даже если бы речь шла о классической гражданской войне, то тот, кто ее сознательно переводит из "теплой" стадии в "горячую" и выбирает модус операнди - а это совершенно однозначно был Север - отвечает за последствия. (То есть, Юг бы Север тоже с удовольствием завоевал - но нечем было, не тянул, зубы были коротки, а США в эту историю лезть вообще не собирались - так что.)

Но в 50м случилось даже не это. Не тур гражданской войны. Случилась война гибридная, где место, время и в значимой мере образ действия выбирала не компартия Кореи. А СССР и КНР. В своих целях. Да, у них не было общего счета с жителями Юга. Так это не оправдание, это наоборот. Они из этого общего счета односторонним образом выписались...

А считали они, что у них это пройдет, потому что Южная Корея и банда кровавого палача СР (и ведь правда кровавого, и ведь правда палача...) не были защищены соотв. договорами, не были членами соотв. союзов... а были на сей предмет только постановления ООН, ну кто ж с ними считается.

ООН же просто предыдущей резолюцией, исходя из своих полномочий на полуострове, приказала северу прекратить агрессию и отступить за 38 параллель. А 83-я была уже официальной реакцией на полное отсутствие ответа и продолжение войны.

С уважением,
Антрекот

Не буду спорить, мы ушли от темы. Мне помнится, что войну начала КНДР. То ли явочным порядком, то ли уговорив наше и китайское руководство, что на Юге революционная ситуация, и нужно срочно действовать. Но я не специалист, а просто вспоминаю лекцию.

КНДР давно спала и видела - но время определяла фактически Москва. Без этого начали бы раньше.

Мы не вполне ушли от темы, как ни странно, на мой взгляд. В ситуации куда более "серой", ситуации, где то, что говорила северная пропаганда про Юг было порой... даже преуменьшением, в общем и целом, ситуация достаточно проста. Войну начал Север, начал, потому что хотел и мог (вранье про оборону было... в целом, ну полным враньем, Юг не располагал наличной силой), начал в целях, не имеющих ни малейшего отношения к благу и защите населения - и далее вел себя соответственно, а его союзники - еще более соответственно.

Можно по своим причинам быть лояльным Северу (таких причин в те поры было более чем достаточно), но не стоит себе лгать, что та совершенно беспрецедентная резня, которая там по результатам случилась, была следствием спонтанно начавшейся гражданской войны... или что там еще разнообразно несла пропаганда. Нет, она была прямым, естественным и предсказуемым следствием преступной агрессии(*). И Юг, такой, каким он был, занимался защитой своего населения - и был в этой войне правой стороной.

Так вот, на обсуждаемый выше расклад все это ложится вполне.

(*) непреступная тоже бывает, но не в этих обстоятельствах.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only