![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
(no subject)
Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.
Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".
Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (
Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.
Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?
Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.
Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?
Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.
UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
no subject
Что касается второй части, боюсь, я сильно затрудняюсь с правильной интерпретацией Ваших претензий.
Во-первых, я ничего не требую. А поясняю, в каком месте и почему хорошего человека, который против войны, внезапно могут понять совершенно неправильно.
Во-вторых, если речь шла о том, что и пусть ложный и пропагандистский дискурс, но иногда он выдает нечто правильное и тут не стыдно с ним совпадать, то это ложный тезис.
а) сфигали известно, что вот тут в данное время часы не ошиблись?
б) блогеры не новостное агентство и у них не обязательств транслировать любую полученную информацию. Это осознанный выбор: молчать об этом, верить тому, не верить этому, никому не верить, пересказывать с оговорками, активно вмешивать с критикой, другое.
в) я для себя еще в более мирное время сформулировал простой тезис: если ты нашел текст, который тебе нравится и ты с ним согласен, но его автор — какая-то мразь, то потрать еще немного времени и найди для репоста схожий тезис у более приличного автора. Или перепиши с нуля от себя.
Да, если Путин скажет, что 2*2=4, факт не перестанет быть от этого верным. Но тебя никто не заставляет, если уж так хочется обсудить этот факт, ссылаться на данного деятеля. Чтобы его не легитимизировать: вот, даже оппозиционный Х готов по делу с Путиным согласиться! Молодец, не то, что эти либералы все!
А с 24-го февраля времена сильно ухудшились. И при использовании критического мышления хорошо бы принимать во внимание контекст и дискурс. Чтобы не вышло неловкой ситуации вроде шуток про евреев или рассуждений о роли евреев в красном терроре — во время Холокоста. Формально же всё правильно, и право на свободу слова имеют!
Да, это не так уж легко, это вызывает проблемы, это требует дополнительных ресурсов, да, у некоторых вообще проблемы с гуманитарным мышлением и коммуникациями. А кому сейчас легко? Сами знаете, кого за всё это стоит благодарить.
При этом (вспомним, с чего всё началось) за такие ошибки не сажают, не штрафуют, не ограничивают деятельность. А просто некоторые люди могут (не?) правильно понять, прекратить общение, ну в крайнем случае что-то нехорошее рассказать или внести в какие-то списки для игнорирования. Всё. "Тоталитарные либералы и (нео)европейцы" никакого менестреля не замучили. Так может, стоит вопросы о смягчении требований и печальности вынуждений транслировать к другой стороне, как полагаете?
no subject
Есть разница между понять неправильно и требовать отрицать/игнорировать факты и высказывания только потому, что третье лицо (кто бы оно ни было) их транслирует.
Рассмотрим обратную ситуацию. Человек упомянул некоторый факт или высказал мысль. Подчёркиваю, он не транслировал чужое сообщение. С какой стати он должен искать тезис у какого-то другого автора (приличный это автор или нет в данный момент вообще неинтересно)? Почему фраза "я считаю, что..." немедленно превращается в глазах некоторых в "ты поддерживаешь то-то..." вне зависимости от того, что собственно сказано?
(довольно печально): Нехорошее рассказать - это соврать о том, что человек что-то говорил, когда он такого не говорил? Игнорирование - способ, который заметает проблемы под ковёр. Понятно, что нервы не железные. Но такие проблемы со временем только усугубляются, они не рассасываются сами.
(хмыкнув): Извините, но поведение менестрелей (и не только) как раз говорило о том, что некоторые (не все и не у всех!) подходы либералов и (нео)европейцев к ведению дискуссий изрядно задолбали. Я думаю, что неплохо было бы хотя бы попробовать выработать подходы к обсуждению болезненных/сложных и т.д. тем между разными сторонами так, чтобы их реально было хоть как-то конструктивно обсуждать, а не разбиваться на закапсулированные сообщества.
no subject
Нет, это утверждение, что такие уровни физически возможны (доступны для выбора из главного меню), как и другие, я ж не могу все перечислить. А там уж каждый выбирает по себе. Не мне указывать другим, что допустимо и корректно, я могу лишь оценивать их действия.
Но Вы просто можете меня спросить, считаю ли я корректным и допустимым что-то конкретное. И да, я не вижу ничего недопустимого и некорректного в сошедших с путей поездах с техникой, сгоревших заводах, производящих технику, или в скоропостижной кончине высоких чинов. Ну да, катастрофа, но не беда.
И да, пардон, но какая легитимизация насилия, когда одна страна напала на другую, рассказывает, что это для блага той, а в самой стране жестко подавляется любая оппозиционная деятельность? Об уровне одобрямса происходящего я просто вежливо промолчу. Тут может быть только продолжение легитимизации имеющегося насилия (самадуравиновата) и легитимизация запрещающегося (реально нельзя стаканчиком в космонавта? А коктейлем можно?!) Во втором есть что-то плохое?
Есть разница между понять неправильно и требовать отрицать/игнорировать факты и высказывания только потому, что третье лицо (кто бы оно ни было) их транслирует.
1) Требования высказывает государство, оно имеет аппарат репрессий. А от частных лиц возможен лишь институт репутации и ответственности. Можешь (не)делать и (не)говорить, что хочешь, а люди могут из этого делать выводы и ограничивать общение с тобой. ну и вешать ярлычки, да. От Лоры кто-то что-то требовал, она как-то пострадала? Нет.
2) Факты очень сложно транслировать (если вообще возможно). Поэтому, если третье лицо что-то транслирует — это просто информация (достоверная или не очень, о факте, о его оценках или еще о чем). Если это третье лицо давно запороло свою репутацию враньем, а тут вы с ним совпали, по невероятно удачному совпадению, — вероятно, вам придётся очищать свою репутацию. А если на улице ливень и грязь, а Вам довелось выйти — придётся потом очищать одежду и обувь.
Человек упомянул некоторый факт или высказал мысль. Подчёркиваю, он не транслировал чужое сообщение. С какой стати он должен искать тезис у какого-то другого автора
Вы как-то всё время уходите в абстракции. Да, про сферического коня в вакууме очень сложно сказать что-то определенное из сферы этики (ггг). Но мы не сферические, не кони и не в вакууме. Если человек сегодня решил высказаться, то, весьма вероятно, он получил какую-то новую информацию. Источников информации по войне не то, чтобы очень мало, но практически все они определенной очевидной направленности.
Перед тем, как высказаться, приличные люди проводят какую-то минимальную подготовку. Что-то вроде соблюдения приличий. Если уж очень хочется рассказать анекдот про евреев или блондинок — то уж хотя бы не в их компании (при том, что ты не еврей и не блондинка). На крайний случай старательно оговориться, что присутствующих это не касается — и то, потом в любом случае не стоит недоумевать, с чего бы на тебя обиделись?!
Ну, а если ты абсолютно не в курсе господствующего у тебя в стране дискурса, то
а) мы отлично знаем, как в Древней Греции называли оторванных от социума и не интересующихся политикой людей;
б) не стоит удивляться реакции людей, знакомых с этим дискурсом. Такой себе социальный экзамен. А то ведь можно прийти на зачет не подготовленным, а потом поражаться реакции присутствующих. Почему я должен каких-то авторов читать и что-то у них искать?
в) не стоит высказываться про политику и пропаганду (ты же не в курсе? Или в курсе?)
А так, да, из всех углов в РФ про укронацистов и татуировки Азова, к примеру, и ты просто вот случайно решаешь написать пост об Азове и укронацистах (а потом обиженный пост, что тебя неправильно поняли, и ты не собираешься менять одну пропаганду на другую).*
*Умозрительная ситуация, любые совпадения случайны.
no subject
Частные лица высказывают самые разные требования по самым разным вопросам, аппарат репрессий у общества без государства был, есть и будет (начиная с банального буллинга в школе, далее везде).
"Если это третье лицо давно запороло свою репутацию враньем, а тут вы с ним совпали, по невероятно удачному совпадению, — вероятно, вам придётся очищать свою репутацию. А если на улице ливень и грязь, а Вам довелось выйти — придётся потом очищать одежду и обувь."
Я берусь утверждать, что в такой трактовке требование "очищать свою репутацию", означает, что у нас есть некий неявный список лиц, которым можно делать с чужой репутацией всё что угодно, абсолютно непонятно на каких основаниях. Кто судьи? Я также утверждаю, что насколько бы ни был плох человек, сравнение его с ливнем и грязью в этом контексте является расчеловечиванием.
Возможно то, что я говорю кажется абстрактным. Но я просто не о политике, сейчас пытаюсь говорить, как это ни странно. А о том, что все мы вместе взятые делаем сейчас с тем, как устроено общение в обществе. Взятое направление ИМХО смертельно опасно. Оно возможно кажется малосущественным и естественным на фоне текущей трагедии. Но последствия рискуют оказаться чудовищными.
no subject
Вы сталкивались когда-либо лично с серьезными авариями на производстве и их последствиями (в том числе для тех, кто к самому производству не имеет никакого отношения)?
Я из поколения, которое родилось после Чернобыля. В моём классе (возможно, и в параллели, но врать не буду) не было ни одного полностью здорового ребёнка. Наверное, совпадение.
Правда, это не производство, но подходит?
А так, по мелочам — есть родственники, работавшие на заводах/в лабораториях и пострадавшие при этом.
Грубо говоря, вы считаете, что сопутствующие потери в несколько сотен/тысяч человек погибшими в рядом находящемся городе допустимы?
Встречный вопрос: а вы много спросили людей, производящих и ремонтирующих на заводе военную технику (от снарядов до шасси и прицелов), о том, сталкивались ли они с войной, считают ли военные потери допустимыми? Я-то просто тексты пишу, даже не широкого охвата, а они оружие делают. Я понимаю про "начни с себя и встречных", теорию малых дел и вот это всё, но что-то как-то...
Знаете, сколько разрушено зданий, погибло людей в Украине? Уж простите, но мне своя рубашка (и моих друзей, родственников) несколько ближе к телу. При том, что у меня и в России есть друзья и родственники. Но они мне не рассказывают, что я не должен легитимизировать.и не должен считать допустимым.
А так, повторюсь, проблема в том, что абстрактно вы (я обобщаю, схожая аргументация далеко не только у Вас) правы. Но забываете о конкретике. И выходит, что обращаться к начавшим войну вы или не можете, или не хотите, или считаете бесполезным. А вот к другой стороне (не обязательно украинцы, это могут быть европейцы, мигранты, оппозиционеры) — получается обращаться. И они должны в дополнение к своим проблемам еще и не дегуманизировать, не легитимизировать, не обижать, не обижаться, вести конструктивный диалог. А Вы с ними тоже поговорите, начав с того, что не всё так однозначно?
Извините, как-то фиговый размен выходит.
Частные лица высказывают самые разные требования по самым разным вопросам, аппарат репрессий у общества без государства был, есть и будет (начиная с банального буллинга в школе, далее везде).
Это не аппарат, вы спокойно можете забивать на частные требования, пока они никак не совпадают с государственными. За это придётся платить, но можете. А вот с государством это фигово работает. ну да, иногда проблемы возникают, когда государство фигово выполняет свою работу (тот же буллинг, да) — ну так это на какой стороне проблема?
no subject
Эм, беритесь. Я не могу вам запретить что-то утверждать.
Я даже не могу себе представить, как можно делать с чужой репутацией что угодно, тупо как это технически реализуемо. Эмбер Херд в куда более благоприятных для неё условиях пыталась, чо.
А так есть худо-бедно работающий институт репутации. Вот уж не мне ролевикам о нём рассказывать. В итоге появляются мастера, к которым на игры не ездят, или ездят определенные люди, приятели, с которыми общаются, но не предоставляют расширенный спектр услуг (вроде вписки или бронирования роли), люди, которых не зовут на игры. И т.д. Никто пока от этого не умер?
Я также утверждаю, что насколько бы ни был плох человек, сравнение его с ливнем и грязью в этом контексте является расчеловечиванием.
Это ужасно, да, мне очень стыдно. Ведь расчеловечивание — первый шаг к тому, чтобы грабить, убивать, насиловать, развязывать войны, осуществлять геноцид. Ох, стоп, погодите-ка...
Но я просто не о политике, сейчас пытаюсь говорить, как это ни странно. А о том, что все мы вместе взятые делаем сейчас с тем, как устроено общение в обществе. Взятое направление ИМХО смертельно опасно. Оно возможно кажется малосущественным и естественным на фоне текущей трагедии. Но последствия рискуют оказаться чудовищными.
Вот знаете, у меня очень двойственное ощущение от разговора. Вот Вы же пишете правильные хорошие вещи, выступаете за всё хорошее, против действительно плохих вещей. думаете о людях и о будущем. Это всё отлично! Но это несвоевременно. И одна фальшивая нота всё разрушает. Это очень здорово, что во время войны вы можете себе позволить думать о проблемах расчеловечивания, можно только позавидовать. Но, блин. Есть пирамида потребностей, есть насущные проблемы и угрозы. И пытаться оттянуть ресурс на абстрактные вещи... Ну вот представьте себе зеленых: экология, парниковый эффект, соглашения, газы, выбросы. Ну, ок, норм. Правы или нет, логично перестраховаться (если что, я за!) А теперь представьте, что они выступают против любого производства и требуют остановить всё производство. Потому что, возможно, проблема кажется малосущественной и отдаленной, но последствия рискуют оказаться чудовищными. А у вас, тем временем, война, пандемия, голод.
Вот в лучшем случае это ощущается как-то так. В худшем — что вы (снова обобщение позиции, если что) тратите время и ресурсы в пользу чего-то нехорошего (неконкурентного скупщика земли и производства в моём примере и агрессора в реальности).
Вот прямой вопрос: вы пробовали, но у вас не получилось/вы не видите смысла/вы понимаете бесперспективность/другое обратиться со всеми этими претензиями/предложениями/констатациями к властям РФ/одобрямтам их действий?
Кажется вполне логичным: помогите людям разобраться с имеющейся огромной проблемой, чтобы она не порождала новые и чтобы у них нашлись ресурсы не порождать новые проблемы, а решать их. Вот что пошло не так, где в этой логической цепочке разрыв?
no subject
no subject
А так, ну извините, неплохая проверка на то, какие же проблемы сейчас актуальны и чудовищны. А то у кого-то все одинаковые и нет черно-белого, у кого-то все стороны плохи, у кого-то основная проблема в порче культуре общения, у кого-то претензии к США, у кого-то куча вопросов к мимокрокодилам, кого-то страшная гейропа толерастов ущемляет, а потом бац, и тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем, тут молчим как рыба. Но проблемы всё равно на вашей стороне!
no subject
Проблем у нас хватает, это правда. И?
no subject
А то всегда могут найтись авторитетные люди, которые убедительно расскажут, что пора высаживать яблони на Марсе. Или что всё тщета и тлен, скупайте полипропилен (вы разложитесь, а он будет еще цел!) Мне последние события явно показали, насколько ужасна в русском мире проблема оторванности среднестатистического гражданина от реальности. Литературоцентризм, эффект авторитета, мессианство, вот это вот всё.
no subject
Все мои реплики, которые могут (теоретически) быть так прочитаны, имеют только одну цель – выслушать контраргументы и по итогам возможно сместить свою позицию.
Про оторванность от реальности ничего не могу сказать, не считаю себя мерилом в этом вопросе. Может, это есть, может, нет. Мне кажется, только история покажет, чей взгляд был ближе к реальности. Мне кажется, где-то через два года можно будет пытаться делать выводы – просто по состоянию разных стран. Как когда-то сказала Шульман, если вы не понимаете, в чём состоял план, попробуйте посмотреть на результат и предположить, что именно это и было целью.
no subject
Именно, что в зависимости! А то, очень удобно вставлять "я считаю", "как мне кажется", а потом говорить, что это была сказано абстрактно, без привязки, и вообще свобода слова. "Я считаю, что можно было бы и разрешить употреблять людей в пищу. Но я не людоед, и не поддерживаю людоедство, с чего вы взяли! Это же просто были абстрактные философствования!"
Нехорошее рассказать - это соврать о том, что человек что-то говорил, когда он такого не говорил?
Например, поделиться выводом, что человек поддерживает людоедство (сделанным на основе шапочного наблюдения за его деятельностью), хотя он когда-то говорил, что не поддерживает людоедства. Соврали, неправильно поняли, правильно поняли? Не знаю, всё так сложно, просто упомянули некий факт или высказали мысль.
Игнорирование - способ, который заметает проблемы под ковёр. Понятно, что нервы не железные. Но такие проблемы со временем только усугубляются, они не рассасываются сами.
Я бы вот прямо всецело поддержал, но у меня странное ощущение, что мы вкладываем в эти слова заметно разнящиеся смыслы.
Извините, но поведение менестрелей (и не только) как раз говорило о том, что некоторые (не все и не у всех!) подходы либералов и (нео)европейцев к ведению дискуссий изрядно задолбали.
Интересно, это говорит о неадекватности подходов или о неадекватности "задолбавшихся"?
Я думаю, что неплохо было бы хотя бы попробовать выработать подходы к обсуждению болезненных/сложных и т.д. тем между разными сторонами так, чтобы их реально было хоть как-то конструктивно обсуждать, а не разбиваться на закапсулированные сообщества.
Вот, кстати, хороший пример! Смотрите: отлично же сказано, с целью улучшения ситуации (я без стёба. Несколько лет назад я бы всецело поддержал.
Но проклятый контекст и опыт намекают, что болезненную тему насилия, например, нельзя конструктивно обсуждать, пока оно продолжается. Сначала прекратить процесс и как-то разрешить ситуацию, возможно, закапсулировать агрессора или, хотя бы, жертву, потом помочь пострадавшим, а там уже искать пути лечения, обсуждения, примирения и прочего.
А если пытаться прямолинейно реализовать Ваш подход, то сначала придётся отрешиться от страданий жертвы (а то она кричит, ругается, сосредоточиться не даёт), потом всё сведётся к выдаче ей ценных советов (агрессор-то нас не слушает, его всё устраивает, а жертва хотя бы мотивирована что-то изменить, вот мы ей и посоветуем), а потом агрессор вас использует, чтобы доказать, что ничего не было: ну вот же сидят люди, вырабатывают подходы, ведут конструктивный диалог, вы что думаете, они бы всем этим занимались, пока я бил и убивал? Ну это же смешно!
А потом будет недоумение — почему про вас врут, что вы поддерживаете агрессора, почему вас приписали к какой-то стороне?
Вот как-то так, да.
no subject
"Я бы вот прямо всецело поддержал, но у меня странное ощущение, что мы вкладываем в эти слова заметно разнящиеся смыслы."
А какой смысл у вас?
(довольно тяжело): Как не относись к политическим реалиям, остаётся ряд вещей в жизни, которые нельзя отложить на потом, а остаётся только делать в параллель. Вот чем бы и как не закончилось текущее положение вещей (Армагеддон не рассматриваю) - мы останемся с миллионами людей, которые разучились хоть как-то разговаривать друг с другом, про договариваться речи нет. Наплевать? Сомневаюсь, что разумно.
no subject
Очень широкое поле для сравнений, заметьте. Можно провести сравнение с позицией Морваэна, который оправдывается, что он против войны на самом деле! Или с моей, когда мне приходится оправдываться, что я не выдвигаю требований, а расписываю, как у многих сработает логика и почему. Или с Вашей, когда Вам приходится оправдываться, мол, да, эта проблема может казаться малосущественной на фоне, но последствия могут быть чудовищными. Это я уж молчу о спорности этих высказываний и позиций)
Вы же сами ниже говорите буквально об индульгенции "просто упомянули некий факт или высказали мысль"? То есть эти высказавшиеся уже ответственности не несут при любом раскладе?
Прощу прощения, мне правда почти стыдно, это была ответочка, я Вас процитировал. Когда некто высказывается, в Вашей модели, это просто высказывание, нечего выдвигать требования и подтягивать всякие контексты. Но когда Морваэн сказал, что он-то имел в виду совсем другое, его позицию оболгали и извратили — то высказывание-оценка сразу у Вас превратились в "соврать, что говорил". Хотя там как раз по этим формальным критериям абсолютно корректное утверждение, иронично.
А какой смысл у вас?
Я считаю, что стоит закончить игнорировать войну и начать следить за базаром, пардон, контекстом. И пояснять, что высказывания, войну старательно игнорирующие, её поддерживают (если не всегда, то часто, осознанно или по глупости). И да, применять институт репутации к авторам этих высказываний.
У меня сложилось впечатление, что Вы считаете, мол, срочно нужно прекратить оправдывать войной суровость высказываний, расфренды, дегуманизацию и всё такое (прекратить игнорирование роста токсичности общения), и срочно нужно вернуться к требованиям для вежливости и диалога довоенных времён (лучше — как годах в нулевых, возможно).
Если я правильно интерпретировал, то увы, наши позиции выворачивают на полную перпендикулярность.
мы останемся с миллионами людей, которые разучились хоть как-то разговаривать друг с другом, про договариваться речи нет. Наплевать? Сомневаюсь, что разумно.
Ну, опять же, всё логично, и вписывается "делай хоть что-то, что тебе по силам. Просто неси это чертово кольцо". Но с другой стороны, это можно и использовать как оправдание любого бездействия (как в анекдоте: все ключевые вопросы решаю я, а жена — по мелочам. Она решает за ремонт, а я — есть ли жизнь на Марсе). Я бы повторил, что хотя бы для очистки совести с этим стоит для начала обращаться к лоялистам, но опять же, они могут себе позволить красивые жесты и фразы, действительно, они-то в безопасности и комфорте по сравнению с другой стороной. А у нашей стороны, пардон, другие приоритеты.
Увы, я не вижу тут общего знаменателя, слишком разная ценностная шкала.
no subject
no subject
Есть люди, вызывающие сугубо противоположные чувства и понимания.
Ну, а так-то эти люди — это просто слова на экране, в том числе и "одобрения"/"неодобрения".
Плюс конкретный контент, который эти люди генерят или воспроизводят, и который можешь воспринимать только при определенных условиях (это в вакууме хорошо отделять творчество автора от его позиции). Опять же, актуальный в этом журнале вопрос.
***
Много это или мало — ну хз. Ту хум хау.
Конкретно вот такие ваши размышления, как по мне, сильно облегчают жизнь и властям РФ (наконец-то людишки смирились, что ничего не решают) и их противникам (да они сами понимают, что ничего не значат, вперёд и с напалмом!)
no subject
А насчёт нормального общения – да, есть довольно много людей, которые плохо понимают, что происходит, и не имеют своего мнения. Они тоже нуждаются в поддержке. И они пишут мне спасибо за взвешенную, не поляризованную позицию. Нет, они не заслужили этим быть принесёнными в жертву войне. Если люди на той стороне заслуживают сочувствия, значит и люди на этой стороне заслуживают сочувствия, потому что и те и другие – люди, такая фигня.
> такие ваши размышления, как по мне, сильно облегчают жизнь и властям РФ
Ну простите, что у меня нет мании величия.
Я слушаю людей, разбираюсь, формирую своё мнение.
Типа, нельзя думать, нужно верить Святой Западной Пропаганде?
Или думать можно, но нельзя обсуждать, нужно молчать в тряпочку?
Или нужно срочно принести себя в жертву, чтобы случайно кому не тому жизнь не облегчить?
no subject
Конечно, есть куча людей, которые давно уехали из России и уже слабо представляют, что в ней происходит, поэтому могут с высоты своего экспертного опыта говорить, как её нужно обустроить.
Охренеть. Где имение, где наводнение. Митрич давно уехал из России, ага. Еще "пару человек" я не называю почему, потому что Вы их не знаете? Я хз, кого Вы знаете. Потому что они в России живут.
Я не знаю, может, со стороны от меня аналогичное впечатление (вполне могу поверить), но вот реально, будто сторожевая программа включается. Вот тут можно нормально говорить, вот тут тоже можно, стоп, опасность, аварийное включение, понавыехавшие эксперты, святая западная пропаганда!!!
есть довольно много людей, которые плохо понимают, что происходит, и не имеют своего мнения. Они тоже нуждаются в поддержке. И они пишут мне спасибо за взвешенную, не поляризованную позицию.
Ну вот поддержка из России пострадавших в Украине, например, может иметь последствия, измеряемые сроком. А тут Вы максимум рискуете, что о Вас плохо подумают и выскажутся (и то, найдется кому их зашикать, Вы же людям помогаете!). Терпимая цена за помощь другим в таком сравнении, нет?
И да, Спасибо Вам от них, за то, что не пытаетесь им прояснить, что происходит и помочь сформировать своё мнение? Или это и есть принесение в жертву войне?
Наверное, да, они заслуживают сочувствие. Хорошо, что у Вас есть на это ресурс. Не у всех он есть.
Или нужно
Прокачивать эту самую эмпатию. Базовые шпаргалки — это очень хорошо (я не иронизирую), но общение часто выходит за их пределы.
А так, конечно, вопрос, кому нужно и для чего. Если Вам комфортно, то, видимо, не нужно.
Серьезно, боюсь, я не смогу объяснить. Для этого уже нужен определенный базис (и в плане наличия, и в плане его ориентации). Вот Вам авторитетные люди что-то убедительно объяснили (разные противоречивые варианты) и на этом конец. Ну вот Вы послушали разные людей, поразбирались и... ничего. Отказались формировать своё мнение. Ну, тоже выбор, чо!.
А ведь можно решить определиться исходя из имеющейся информации. Можно попытаться свести этих разных людей, кто будет убедительнее в дискуссии. Поискать других таких людей (для уточнения или хотя бы для счета, кого тупо больше).
Но как-то что-то не судьба?
Т.е. Вы даже с оговорками не высказываете своё мнение на эту тему. Только, что вот, разные люди разное объяснили. Ну ок, всё сложно, опять же, статья, понимаю.
Но вот про Америку, пусть с оговорками, Вы высказываетесь. И ничего не колет. Хотя, исходя из Вашего формального подхода, в чем разница? Что не нашлось нужного авторитетного друга, который бы расписал, почему Америка тут самая большая жертва, например?
В итоге Вы живете в призрачном туманном мире (это понимаю, сам такой), но даже не пытаетесь его упорядочить и заземлить. Вернее, пытаетесь для галочки. С этом поговорю, с тем, с пятым, десятым. Дам им шанс меня убедить и всё прояснить. А в итоге накопится уютная база из 100500 разных мнений и железная аргументация, что всё не так однозначно. И Вы продолжите легко порхать в своём летающем замке — ну что Вы можете сделать, Вы даже не волшебник. Только поддерживать замок парящим и незаземленным, поддерживающим другие
зависшиепарящие, не такие профессиональные домики.И осудить Вас особо не за что, там перед вами честный огромный список для этого. Собственно, я и не осуждаю, так, в очередной раз печалюсь.
Но чем выгодно отличается Морваэн, кстати, — он сразу предполагает, что может в будущем оказаться на незавидной (а)моральной стороне, если ошибся в оценках.
Это в 39-м и в 41-м можно было считать, что у Германии не было другого выхода, кроме превентивного удара. Впрочем, да, кто и каким образом спросит моральную цену за такую ошибку?
Но и отчего у нас сейчас к такой позиции возникают претензии, думаю, больше пояснять не надо.
***
no subject
«Аварийное включение» происходит в ответ на тезисы вида «вот те-то говорят то-то, они-то знают правду, а те, кто не согласен, просто дураки и не понимают. То есть, на попытку выдать одну из позиций за истину, без аргументации.
> поддержка из России пострадавших в Украине, например, может иметь последствия, измеряемые сроком
Ну да, и что? Типа, если ты не рискуешь, ты никто? Или права на мнение не имеешь? Непонятно.
> Спасибо Вам от них, за то, что не пытаетесь им прояснить, что происходит и помочь сформировать своё мнение?
За то, что я показываю их, что они не одни в своей неопределённости и своём нежелании занимать стороны.
Прояснить я им мало что могу, поскольку сам плохо понимаю, что именно и почему происходит. Могу только привести аргументы в пользу тех или иных позиций, показать какие-то точки зрения, помочь составить более взвешенную, объёмную картинку. Мне кажется, это актуально в ситуации, когда со всех сторон кричат «мы знаем и говорим правду, все остальные врут!».
> Наверное, да, они заслуживают сочувствие.
> Хорошо, что у Вас есть на это ресурс. Не у всех он есть.
Спасибо за понимание. Всё так, да. Немножко есть.
> Прокачивать эту самую эмпатию.
Вы не знаете меня, не знаете мою жизненную историю, не знаете состояние моего здоровья и психики, не знаете, как я живу, сколько у меня сил, на что я их трачу, и, в частности, есть ли у меня ресурс что-то «прокачивать».
Заметьте, что я вам, кажется, ни разу не говорил, что вам следует делать и куда идти. Потому что не знаю вас и не считаю себя вправе.
> А ведь можно решить определиться исходя из имеющейся информации
Я этим и занимаюсь, вообще-то. Пересказывая одним людям аргументы других и взвешивая ответы. Просто я не очень умный, и очень сильно не доверяю себе, поэтому этот процесс очень медленный в моём случае.
> Что не нашлось нужного авторитетного друга, который бы расписал, почему Америка тут самая большая жертва, например?
Да, такая точка зрения мне (пока?) не встречалась.
Я реально не понимаю, как вы принимаете решение о том, что правда, а что нет. Как вы определяете, где реальность, а где оторванность от реальности. Ну то есть, я понимаю позицию «что мне выгодно, то и правда». Понимаю позицию «я хочу верить, что эти молодцы, а эти подлецы, поэтому так и буду считать». Понимаю когнитивные искажения «желание справедливого мира» и «желание простого мира». Вижу всего перечисленного очень много в высказываниях людей, с разных сторон. Но как можно быть уверенным, что ты реально понимаешь происходящее правильно – я не понимаю. Это же как, ну, пощупать грубую морщинистую кожу и уверенно сказать: «это слон».
> И Вы продолжите легко порхать в своём летающем замке
Допустим. А какова альтернатива? Что вы предлагаете?
> он сразу предполагает, что может в будущем оказаться на незавидной (а)моральной стороне
Меня просто не заботят эти вопросы. Все мы в жопе и очень скоро, вероятнее всего, окажемся в ещё бо́льшей жопе. Вопросы моральных сторон кажутся мне цветочками на этом фоне. Что меня заботит, так это то, что я и кто угодно из окружающих меня людей может очень скоро оказаться в тюрьме, на виселице, в концлагере, на линии фронта в результате мобилизации, в пыточной камере в конвейере доносов, в конце концов просто на улице без жилья, работы и источника доходов... Вот это проблемы, да.
> Но и отчего у нас сейчас к такой позиции возникают претензии, думаю, больше пояснять не надо
?? Естественно.
no subject
Так что, сразу прошу прощения, я отвечу по отдельным мелким моментам, а потом уже продолжу в общем (у меня за это время появилось несколько занятных соображений и вопросов к Вам)
Вы не знаете меня, не знаете мою жизненную историю, не знаете состояние моего здоровья и психики, не знаете, как я живу, сколько у меня сил, на что я их трачу, и, в частности, есть ли у меня ресурс что-то «прокачивать».
Заметьте, что я вам, кажется, ни разу не говорил, что вам следует делать и куда идти. Потому что не знаю вас и не считаю себя вправе.
Ну так-то да. Но ведь формальный вопрос был:
Ну простите, что у меня нет мании величия.
Я слушаю людей, разбираюсь, формирую своё мнение.
Типа, нельзя думать, нужно верить Святой Западной Пропаганде?
Или думать можно, но нельзя обсуждать, нужно молчать в тряпочку?
Или нужно срочно принести себя в жертву, чтобы случайно кому не тому жизнь не облегчить?
Это мог быть стёб, ирония, сарказм, обобщение. Но был вопрос, Я Вам дал ответ) Впрочем, полагаю, я теперь его переформулирую.
Ну да, и что? Типа, если ты не рискуешь, ты никто? Или права на мнение не имеешь? Непонятно.
Просто оценка уровня. Можно сказать, что я ничего не решаю, от меня ничего не зависит. Можно сказать, что я людям помогаю — каким? Вот практически то же, что пишите о помощи и поддержке Вы, может написать кто-то другой, только относительно лагеря лоялистов. Переводит деньги в благотворительные государственные фонды: помогает беженцам, поддерживает одобряющих нынешнее положение вещей, делится информацией, показывает, что они не одни. Сорри, но такого умозрительного чувака я как-то не готов одобрять, хотя он как бы хорошие дела делает.
Это не упрек в Ваш адрес (мол, Вы недалеко ушли!), нет, это к тому, что у как бы априори хороших вещей (помогать, поддерживать) теперь немного разная цена и оценка — смотря на кого они направлены.
(no subject)
no subject
А что говорение делает для её окончания? На 15 лет посадить может, а толку?
Я расписал, что плохое говорение делает для её продолжения. Можно легко отразить.
Ну и да, Вы уж определитесь, то ли слушаете людей и формируете мнение, и всё сложно и непонятно, то ли каждый пять минут напоминание об ужасах посадки. А то будто эти 15 лет с неба упали, ураганом принесло домик с девочкой, собачкой и посадкой. Что уж тут поделаешь, кого в это обвинишь! Да и убедительно объяснили, что если бы не 15 лет, то могло бы быть хуже, сразу 30! Всё понимаю, но тогда и нечего жаловаться, нет?
Жертвы, эвакуированные в Россию, считаются?
Вот это, увы, большой сложный вопрос. Но в целом — считаются. И жертвами, и помощь.
Забавно, российская пропаганда говорит в точности противоположное.
Что если РФ не победит, то вскоре будет вторая украинская,
Видите, уже не зря день прошел — мы сошлись в том, кто же агрессор)
Думаю, фундаментальная разница наших позиций в том, что вы считаете, что война происходит из России и только из России, и поэтому атакуете и призываете атаковать Россию, а я допускаю, что она является следствием более глобальных процессов, и этот тезис для меня подтверждается
А, нет, это был красивый сиюминутный пируэт исключительно для ответа мне. А еще, раньше Вы не могли определиться, всё сложно и геополитика, или всё просто и сумасшедший диктатор. За Вас буквально опасения выбирали, что всё сложно. А тут уже и подтверждения тезиса нашлись. Да, я был не прав, в порхании есть свои сложности, но Вы отлично справляетесь, браво!
Сразу и уточнили, что инициатором Второй мировой не были страны Оси, а там всё было сложно и глобально, ведь не мог такой огромный замут проистекать из нескольких стран. Но я полагаю, что от констатации этого факта на 9-е мая Вы тоже воздерживаетесь?)
Ну, я например всячески поддерживаю тех, кто помогает жертвам. Это считается?
Мне кажется, немало для обычного человека.
Отлично же, что Вы свою нишу нашли! Серьезно. Но если у вас там уже есть своя сложившаяся тусовка, то можно обойтись и без моего одобрения, правда?
Да не блин, вы именно его и требуете. В России сейчас без этого ничего не сделать.
Заметьте, как у Вас всё однозначно, когда дело касается Вас и проблем для Вас. Снова Вы ищете сочувствия, вместо рассказа о том, что иначе было бы еще хуже, Вам тут убедительно доказали. А вот в других вопросах Вам таки смогли убедительно доказать и там уже всё не так однозначно.
При этом, согласитесь, глупо рассказывать об этих ужасах тем, кто в РФ и так живет (особенно, если они что-то делают. Или даже просто бухтят не на кухне, а в бложике). Т.е. это товар на экспорт — украинцам, европейцам, выехавшим. Т.е. четко определилось, кого надо защищать и от кого. В дискуссиях! А в войне всё не так однозначно, понимаю.
no subject
Нет, непонятно. Вы реально смешиваете мои высказывания от лица моего и от лица абстрактные россиян и трактуете так, как вам удобно. Поэтому я выберу в каждом случае менее конфликтную трактовку, чтобы меньше писать.
> в целом — считаются. И жертвами, и помощь.
Спасибо. Хоть в чём-то мы сходимся.
Жертвам я перечисляю деньги и слежу, по мере возможности, чтобы они эти деньги шли по назначению.
> мы сошлись в том, кто же агрессор
?? Я вроде никогда не спорил об этом.
Опять вы на меня навешиваете чей-то посторонний дискурс.
> А тут уже и подтверждения тезиса нашлись
Вы невнимательно читаете. Я написал: «я допускаю».
Подтверждения, конечно, есть в пользу обеих трактовок.
> Сразу и уточнили, что инициатором Второй мировой не были страны Оси
Ну, Польшу Германия с СССР поделили. И кто там «инициатор»?
Вторая мировая назрела – и случилась. Кто на какой стороне в итоге оказался – результат, во многом, лотереи. Великобритания, например, запросто могла оказаться «страной Оси», прямо вот очень близко к этому было. Ну то есть, я понимаю, что с простыми ответами живётся легче. Но абсолютно правильными они от этого не становятся.
> если у вас там уже есть своя сложившаяся тусовка, то можно обойтись и без моего одобрения, правда?
?? Естественно. Я вроде на нём и не настаивал ни в каком виде.
> Заметьте, как у Вас всё однозначно, когда дело касается Вас и проблем для Вас
Мне это кажется довольно нормальным. В смысле, типичным для человеков. Вы делаете то же самое, и я вас в этом не упрекаю.
no subject
Ну, во-первых, аналогичное предыдущему замечание. А во-вторых... Нет, к абстрактным россиянам у меня претензий нет. Всё сложно, понимаю. Серьезно. Претензии у меня возникают, когда я слышу
а) рассказы о том, что россияне ничего не могут и ни на что не влияют
б) претензии, что к россиянам высказываются претензии, а нужно войти в их сложное положение.
в) во-первых, из-за законов, а во-вторых и вообще, вы не поддерживаете ни украинцев, ни европейцев, никого. Может, россиян, но не факт, всё сложно.
Поздравляю, Йолаф, Вы собрали комбо (не первый). Украинцам и европейцам нужно отбиться от агрессии, победить или сдаться, помочь россиянам и позаботиться о них, но россияне европейцам и украинцам ничего не должны, даже на уровне слов, ведь слова ничего не решают, да еще и статья есть. Решите наши проблемы, не смейте нас обвинять, не смейте ждать благодарности, может, мы по вам еще пройдемся, как вы нами пользуетесь, еще и санкции не можете нормально вводить, всю жизнь нам испортили (я заодно с опережением прокомментировал Ваш пассаж о санкциях)! Нет, если что, я тоже недоволен этим инструментом, но подозреваю, альтернатива, которая устроила бы украинцев Вам не понравилась бы намного сильнее! В ХХ веке зачастую обычные граждане за охренение своего режима не от санкций страдали (хотя и это было).
Россияне только и делают, что ругают власть по кухням, за всякое. Уж поверьте.
Угу, за то, что Путин недостаточно Путин. И Вы простите, я как-то не стал расписывать, что не это имею в виду.
И посадки, и посадки. Учитывая российские тюрьмы – это с вероятностью смертные приговоры.
Мне предлагается посочувствовать? И как же до такого дело дошло, я прямо не знаю! Серьезно, я стараюсь не проезжаться по русским, но и подставляться-то не надо!
Всё так. Херовая ситуация.
Возвращаясь к тому, с чего начал. Вот понимаете, если Вам высказываться мешают только законы, то это дело решаемое. Вполне можно показать себя нормальным человеком не особо нарываясь. Что Вы иногда и делаете. А порой, когда для этого нет вообще никаких причин, что-то такое пишете... У меня периодически впечатление, что я общаюсь одновременно с двумя разными людьми!
Вот это прозвучит уже совсем некорректно, я заранее прошу прощения, но есть же всякие теории про подавление, психологическую пластичность и всё такое. Вот такое впечатление, что окружающий ужасный мир заставил подстроиться под себя, чтобы выжить, и чтобы происходящее не казалось абсурдом. И местами мне отвечаете Вы, а местами — эта защитная система.
В общем и целом спасибо за диалог, это было познавательно. Ужаснула выборочная готовность выставлять оценки и отказываться от их выставления вкупе с готовностью считывать чужие намерения и (пусть и мягко) оценивать собеседника. Кто виноват в войне — всё сложно, кто виноват в диалоге — всё куда проще.
С другой стороны порадовала адекватность отдельных оценок, позиция недоколупывания к украинцам (объяснение так себе, но сам факт радует — значит базовые роли таки считываются). Многим до принятия таких штук еще идти и идти.
Ну и да, Вы всё же честно держитесь в призрачной зоне, между. Иногда кажется, что прямо очки на ходу считаете. Откуда легко упасть на нужную сторону. Или ненужную) Позиция Морваэна мне симпатичнее, конечно, он хоть базовые штуки принимает, но Ваша более многобещающая (и многоужасающая. Очень Вы мне одного знакомого напомнили, увы).
Ну и да, а то я тут приперся и всем расписываю, в чем они неэтичны. Мой последний пассаж с оцениванием Вас, например, — тоже совсем неэтичный, всё так. Экзаменатор херов нашелся) Иногда чего-то себе не позволять так же плохо, как позволить себе лишнего.
no subject
Я поддерживаю жертв войны. Буквально, деньгами. Я осуждаю военных преступников, с любой стороны фронта. У меня есть ряд претензий к российской власти, не связанных с войной. В остальном – всё довольно сложно, да.
И да, я искренне считаю, что россияне сейчас практически ничего не могут. Ну, кроме как уехать из страны (те, у кого есть такая возможность) или героически погибнуть за ту или иную идею (с минимальным профитом).
Насчёт «комбо». Я нигде не говорил, что кому-то что-то нужно и кто-то кому-то что-то должен. Вы опять проецируете чьи-то ещё позиции. Украинцы, конечно, сейчас в худшем положении, чем россияне, это несомненно.
> Угу, за то, что Путин недостаточно Путин.
Кто-то и за это, да. А кто-то – за то, что слишком Путин.
Ну то есть, если вы хотите радикализироваться и убедить себя, что большинство россиян говно – это ваше дело, имеете право. Если вас интересует, что происходит на самом деле, то вот я вам, как человек, живущий в России, уверенно говорю, что ситуция не совсем такая, как вы себе представляете. Можете делать с этой информацией, что хотите. Можете распечатать и подтереться, например. Ну или задуматься, например. Не знаю, дело ваше.
> Мне предлагается посочувствовать?
Вам предлагается осознать реальность и перестать предполагать или тем паче ожидать, что какие-то абстрактные «россияне» решат вашу проблему с российской армией. На мой взгляд, это нереалистичное ожидание. Заметьте, здесь нет никакой этической или моральной оценки этого, как мне кажется, факта.
> Вполне можно показать себя нормальным человеком не особо нарываясь.
Хотел написать, что у меня нет мотивации кем-то себя показывать, потом понял, что всё-таки есть. Но ни в коем случае не ценой того, что я думаю на самом деле.
> Вот такое впечатление, что окружающий ужасный мир заставил подстроиться под себя, чтобы выжить, и чтобы происходящее не казалось абсурдом.
Я не обижаюсь, нормальное предположение.
Не могу исключать такой ситуации, я не психолог и не психиатр, у меня только пациентский опыт в этих вопросах.
> В общем и целом спасибо за диалог, это было познавательно.
Взаимно.
> Кто виноват в войне — всё сложно, кто виноват в диалоге — всё куда проще.
Не то, чтобы меня интересовало, кто виноват, но вообще-то второе, конечно, гораздо проще, это правда.
> позиция недоколупывания к украинцам
Люди защищают свои жизни и имущество, куда тут подколупываться?
> Откуда легко упасть на нужную сторону. Или ненужную)
Да, это мой сильный страх – занять сторону, начать что-то для неё делать, а потом оказаться, что сделал хуже. Очень не хочется навредить. Поэтому я крайне осторожен в выборе сторон, и стараюсь это делать, только если ну никакого третьего варианта нет. Ну и вообще, истории вида «мы с Сашей разводимся, поэтому теперь выбирай, с кем из нас ты будешь дружить» кажутся мне туповатыми.
Позицию Морваэна я не понимаю, я её даже прочитать не осилил – слишком умно для меня. :)
no subject
Жертвы войны — это не сторона. Солдат тоже можно жертвами войны назвать, в каком-то случае образно, в каком-то — саркастично, а в каком-то совершенно правильно. При том, что, полагаю, у Вас явный перекос в доступности разных жертв войны для поддержки.
Нет, это хорошо и здорово, без сарказма, но историю Хаматовой я изначально приводил как пример. У неё тоже основная позиция была в поддержке детей. Чем всё закончилось?
Насчёт «комбо». Я нигде не говорил, что кому-то что-то нужно и кто-то кому-то что-то должен. Вы опять проецируете чьи-то ещё позиции.
Ну какбе логика. Осуждать россиян нехорошо, ведь они ничего не могут сделать, это виктимблейминг, верно? Поэтому от приличных людей Вы ждете, что они этого делать не будут (иначе зачем об этом пишите?) Ситуация ужасная, но россияне сделать ничего не могут. Значит, могут сделать только другие люди. Ну, а с ужасными ситуациями по определению что-то нужно делать, это только энтропия сама по себе нарастает, но не упорядоченность.
Если вас интересует, что происходит на самом деле, то вот я вам, как человек, живущий в России, уверенно говорю, что ситуция не совсем такая, как вы себе представляете.
Вот что меня поражает, так это принципы колебаний Вашей уверенности. Кто виноват в войне? Неизвестно, всё сложно. А что там со Второй мировой, столько лет прошло, куча исследований, можно определиться? Ой, всё сложно! Но понятно, что Великобритания могла оказаться членом Оси, это просто дело случая, что так вышло, а не иначе. Но понятно, что на самом деле происходит в России на кухнях, про кого и как там говорят.
Вам предлагается осознать реальность и перестать предполагать или тем паче ожидать, что какие-то абстрактные «россияне» решат вашу проблему с российской армией.
Да наши-то проблемы с российской армией мы и решаем, с помощью союзников. Вопросы с решением проблем с вашей властью. Вы их решить не можете, при наличии претензий. Мировое решение в виде санкций Вам тоже не особо нравится. Классическое для XX в. решение Вас тоже не порадует, уверен. А вариант "перемалывать россиян на наших землях пока россияне не закончатся", полагаю, не устраивает нас обоих.
(no subject)
(no subject)