Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.

Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".

Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (по гауссиане, как положено знатоки в комментариях поправляют меня, что это строго говоря не гауссиана) по всему спектру. Кто-то с негодованием простился и ушел. Кто-то яростно попытался переубедить автора, взывая к теням прошлого. Некоторые выразили недоумение разной степени сдержанности. Другие (немногие) искренне огорчились: господи, и тут о политике. Третьи (довольно многочисленные) очень эмоционально похвалили за храбрость высказанной позиции и предложили всяческую поддержку. Четвертые стеной встали защищать автора. Пятые рассказали о том, как именно и в чем они согласны с автором. Шестые с улюлюканьем погнали первых и вторых, защищая, впрочем, не автора.

Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.


Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?

Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.


Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?

Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.



UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
 
Notio: Эгладор мертв, а мы еще нет
Закладки: :
18 May 2022 ; 01:38 am
 
 
( )
From:[identity profile] grattoir.livejournal.com
Date:2022-06-09 11:29 am (UTC)
(Link)
Предложение выбрать "уровень "игры", комфортный для себя" равносильно утверждению, что все перечисленные варианты действий допустимы и корректны.

Нет, это утверждение, что такие уровни физически возможны (доступны для выбора из главного меню), как и другие, я ж не могу все перечислить. А там уж каждый выбирает по себе. Не мне указывать другим, что допустимо и корректно, я могу лишь оценивать их действия.
Но Вы просто можете меня спросить, считаю ли я корректным и допустимым что-то конкретное. И да, я не вижу ничего недопустимого и некорректного в сошедших с путей поездах с техникой, сгоревших заводах, производящих технику, или в скоропостижной кончине высоких чинов. Ну да, катастрофа, но не беда.

И да, пардон, но какая легитимизация насилия, когда одна страна напала на другую, рассказывает, что это для блага той, а в самой стране жестко подавляется любая оппозиционная деятельность? Об уровне одобрямса происходящего я просто вежливо промолчу. Тут может быть только продолжение легитимизации имеющегося насилия (самадуравиновата) и легитимизация запрещающегося (реально нельзя стаканчиком в космонавта? А коктейлем можно?!) Во втором есть что-то плохое?

Есть разница между понять неправильно и требовать отрицать/игнорировать факты и высказывания только потому, что третье лицо (кто бы оно ни было) их транслирует.

1) Требования высказывает государство, оно имеет аппарат репрессий. А от частных лиц возможен лишь институт репутации и ответственности. Можешь (не)делать и (не)говорить, что хочешь, а люди могут из этого делать выводы и ограничивать общение с тобой. ну и вешать ярлычки, да. От Лоры кто-то что-то требовал, она как-то пострадала? Нет.
2) Факты очень сложно транслировать (если вообще возможно). Поэтому, если третье лицо что-то транслирует — это просто информация (достоверная или не очень, о факте, о его оценках или еще о чем). Если это третье лицо давно запороло свою репутацию враньем, а тут вы с ним совпали, по невероятно удачному совпадению, — вероятно, вам придётся очищать свою репутацию. А если на улице ливень и грязь, а Вам довелось выйти — придётся потом очищать одежду и обувь.

Человек упомянул некоторый факт или высказал мысль. Подчёркиваю, он не транслировал чужое сообщение. С какой стати он должен искать тезис у какого-то другого автора

Вы как-то всё время уходите в абстракции. Да, про сферического коня в вакууме очень сложно сказать что-то определенное из сферы этики (ггг). Но мы не сферические, не кони и не в вакууме. Если человек сегодня решил высказаться, то, весьма вероятно, он получил какую-то новую информацию. Источников информации по войне не то, чтобы очень мало, но практически все они определенной очевидной направленности.
Перед тем, как высказаться, приличные люди проводят какую-то минимальную подготовку. Что-то вроде соблюдения приличий. Если уж очень хочется рассказать анекдот про евреев или блондинок — то уж хотя бы не в их компании (при том, что ты не еврей и не блондинка). На крайний случай старательно оговориться, что присутствующих это не касается — и то, потом в любом случае не стоит недоумевать, с чего бы на тебя обиделись?!
Ну, а если ты абсолютно не в курсе господствующего у тебя в стране дискурса, то
а) мы отлично знаем, как в Древней Греции называли оторванных от социума и не интересующихся политикой людей;
б) не стоит удивляться реакции людей, знакомых с этим дискурсом. Такой себе социальный экзамен. А то ведь можно прийти на зачет не подготовленным, а потом поражаться реакции присутствующих. Почему я должен каких-то авторов читать и что-то у них искать?
в) не стоит высказываться про политику и пропаганду (ты же не в курсе? Или в курсе?)
А так, да, из всех углов в РФ про укронацистов и татуировки Азова, к примеру, и ты просто вот случайно решаешь написать пост об Азове и укронацистах (а потом обиженный пост, что тебя неправильно поняли, и ты не собираешься менять одну пропаганду на другую).*
*Умозрительная ситуация, любые совпадения случайны.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] xelluin.livejournal.com
Date:2022-06-09 12:20 pm (UTC)
(Link)
Я прошу прощения за следующий вопрос, но он для меня существенен. Вы сталкивались когда-либо лично с серьезными авариями на производстве и их последствиями (в том числе для тех, кто к самому производству не имеет никакого отношения)? Грубо говоря, вы считаете, что сопутствующие потери в несколько сотен/тысяч человек погибшими в рядом находящемся городе допустимы?

Частные лица высказывают самые разные требования по самым разным вопросам, аппарат репрессий у общества без государства был, есть и будет (начиная с банального буллинга в школе, далее везде).

"Если это третье лицо давно запороло свою репутацию враньем, а тут вы с ним совпали, по невероятно удачному совпадению, — вероятно, вам придётся очищать свою репутацию. А если на улице ливень и грязь, а Вам довелось выйти — придётся потом очищать одежду и обувь."

Я берусь утверждать, что в такой трактовке требование "очищать свою репутацию", означает, что у нас есть некий неявный список лиц, которым можно делать с чужой репутацией всё что угодно, абсолютно непонятно на каких основаниях. Кто судьи? Я также утверждаю, что насколько бы ни был плох человек, сравнение его с ливнем и грязью в этом контексте является расчеловечиванием.

Возможно то, что я говорю кажется абстрактным. Но я просто не о политике, сейчас пытаюсь говорить, как это ни странно. А о том, что все мы вместе взятые делаем сейчас с тем, как устроено общение в обществе. Взятое направление ИМХО смертельно опасно. Оно возможно кажется малосущественным и естественным на фоне текущей трагедии. Но последствия рискуют оказаться чудовищными.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] grattoir.livejournal.com
Date:2022-06-09 02:20 pm (UTC)
(Link)
Сорри, опять не влез в один ответ.

Вы сталкивались когда-либо лично с серьезными авариями на производстве и их последствиями (в том числе для тех, кто к самому производству не имеет никакого отношения)?
Я из поколения, которое родилось после Чернобыля. В моём классе (возможно, и в параллели, но врать не буду) не было ни одного полностью здорового ребёнка. Наверное, совпадение.
Правда, это не производство, но подходит?
А так, по мелочам — есть родственники, работавшие на заводах/в лабораториях и пострадавшие при этом.

Грубо говоря, вы считаете, что сопутствующие потери в несколько сотен/тысяч человек погибшими в рядом находящемся городе допустимы?
Встречный вопрос: а вы много спросили людей, производящих и ремонтирующих на заводе военную технику (от снарядов до шасси и прицелов), о том, сталкивались ли они с войной, считают ли военные потери допустимыми? Я-то просто тексты пишу, даже не широкого охвата, а они оружие делают. Я понимаю про "начни с себя и встречных", теорию малых дел и вот это всё, но что-то как-то...
Знаете, сколько разрушено зданий, погибло людей в Украине? Уж простите, но мне своя рубашка (и моих друзей, родственников) несколько ближе к телу. При том, что у меня и в России есть друзья и родственники. Но они мне не рассказывают, что я не должен легитимизировать.и не должен считать допустимым.

А так, повторюсь, проблема в том, что абстрактно вы (я обобщаю, схожая аргументация далеко не только у Вас) правы. Но забываете о конкретике. И выходит, что обращаться к начавшим войну вы или не можете, или не хотите, или считаете бесполезным. А вот к другой стороне (не обязательно украинцы, это могут быть европейцы, мигранты, оппозиционеры) — получается обращаться. И они должны в дополнение к своим проблемам еще и не дегуманизировать, не легитимизировать, не обижать, не обижаться, вести конструктивный диалог. А Вы с ними тоже поговорите, начав с того, что не всё так однозначно?
Извините, как-то фиговый размен выходит.

Частные лица высказывают самые разные требования по самым разным вопросам, аппарат репрессий у общества без государства был, есть и будет (начиная с банального буллинга в школе, далее везде).

Это не аппарат, вы спокойно можете забивать на частные требования, пока они никак не совпадают с государственными. За это придётся платить, но можете. А вот с государством это фигово работает. ну да, иногда проблемы возникают, когда государство фигово выполняет свою работу (тот же буллинг, да) — ну так это на какой стороне проблема?
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] grattoir.livejournal.com
Date:2022-06-09 02:20 pm (UTC)
(Link)
Я берусь утверждать, что в такой трактовке требование "очищать свою репутацию", означает, что у нас есть некий неявный список лиц, которым можно делать с чужой репутацией всё что угодно, абсолютно непонятно на каких основаниях. Кто судьи?
Эм, беритесь. Я не могу вам запретить что-то утверждать.
Я даже не могу себе представить, как можно делать с чужой репутацией что угодно, тупо как это технически реализуемо. Эмбер Херд в куда более благоприятных для неё условиях пыталась, чо.
А так есть худо-бедно работающий институт репутации. Вот уж не мне ролевикам о нём рассказывать. В итоге появляются мастера, к которым на игры не ездят, или ездят определенные люди, приятели, с которыми общаются, но не предоставляют расширенный спектр услуг (вроде вписки или бронирования роли), люди, которых не зовут на игры. И т.д. Никто пока от этого не умер?

Я также утверждаю, что насколько бы ни был плох человек, сравнение его с ливнем и грязью в этом контексте является расчеловечиванием.
Это ужасно, да, мне очень стыдно. Ведь расчеловечивание — первый шаг к тому, чтобы грабить, убивать, насиловать, развязывать войны, осуществлять геноцид. Ох, стоп, погодите-ка...

Но я просто не о политике, сейчас пытаюсь говорить, как это ни странно. А о том, что все мы вместе взятые делаем сейчас с тем, как устроено общение в обществе. Взятое направление ИМХО смертельно опасно. Оно возможно кажется малосущественным и естественным на фоне текущей трагедии. Но последствия рискуют оказаться чудовищными.

Вот знаете, у меня очень двойственное ощущение от разговора. Вот Вы же пишете правильные хорошие вещи, выступаете за всё хорошее, против действительно плохих вещей. думаете о людях и о будущем. Это всё отлично! Но это несвоевременно. И одна фальшивая нота всё разрушает. Это очень здорово, что во время войны вы можете себе позволить думать о проблемах расчеловечивания, можно только позавидовать. Но, блин. Есть пирамида потребностей, есть насущные проблемы и угрозы. И пытаться оттянуть ресурс на абстрактные вещи... Ну вот представьте себе зеленых: экология, парниковый эффект, соглашения, газы, выбросы. Ну, ок, норм. Правы или нет, логично перестраховаться (если что, я за!) А теперь представьте, что они выступают против любого производства и требуют остановить всё производство. Потому что, возможно, проблема кажется малосущественной и отдаленной, но последствия рискуют оказаться чудовищными. А у вас, тем временем, война, пандемия, голод.
Вот в лучшем случае это ощущается как-то так. В худшем — что вы (снова обобщение позиции, если что) тратите время и ресурсы в пользу чего-то нехорошего (неконкурентного скупщика земли и производства в моём примере и агрессора в реальности).

Вот прямой вопрос: вы пробовали, но у вас не получилось/вы не видите смысла/вы понимаете бесперспективность/другое обратиться со всеми этими претензиями/предложениями/констатациями к властям РФ/одобрямтам их действий?
Кажется вполне логичным: помогите людям разобраться с имеющейся огромной проблемой, чтобы она не порождала новые и чтобы у них нашлись ресурсы не порождать новые проблемы, а решать их. Вот что пошло не так, где в этой логической цепочке разрыв?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jolaf.livejournal.com
Date:2022-06-09 04:27 pm (UTC)
(Link)
Вы спрашиваете, пробовал ли собеседник сесть на 15 лет? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] grattoir.livejournal.com
Date:2022-06-09 04:56 pm (UTC)
(Link)
Я ж максимально обще написал (молчу уже о личке и т.п. — мало ли, может я товарищ майор). Можно, например, обращаться с претензиями, почему не составили отдельный полк из писателей-фантастов, они так рвутся служить, а им не дают! Что тут крамольного?

А так, ну извините, неплохая проверка на то, какие же проблемы сейчас актуальны и чудовищны. А то у кого-то все одинаковые и нет черно-белого, у кого-то все стороны плохи, у кого-то основная проблема в порче культуре общения, у кого-то претензии к США, у кого-то куча вопросов к мимокрокодилам, кого-то страшная гейропа толерастов ущемляет, а потом бац, и тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем, тут молчим как рыба. Но проблемы всё равно на вашей стороне!
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jolaf.livejournal.com
Date:2022-06-09 05:43 pm (UTC)
(Link)
Крамольного ничего, а толку-то?

Проблем у нас хватает, это правда. И?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] grattoir.livejournal.com
Date:2022-06-09 06:03 pm (UTC)
(Link)
Приоритеты. И в первом, и во втором случае. Что настоящая проблема, с которой нужно бороться, а что так, вымороченная. Кто люди, которые что-то решают и на которых стоит пытаться повлиять, а кого можно поучать только ради собственного удовольствия. Ну и т.д. Привязка к реальности.
А то всегда могут найтись авторитетные люди, которые убедительно расскажут, что пора высаживать яблони на Марсе. Или что всё тщета и тлен, скупайте полипропилен (вы разложитесь, а он будет еще цел!) Мне последние события явно показали, насколько ужасна в русском мире проблема оторванности среднестатистического гражданина от реальности. Литературоцентризм, эффект авторитета, мессианство, вот это вот всё.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jolaf.livejournal.com
Date:2022-06-09 09:23 pm (UTC)
(Link)
Мне вообще непонятна идея кого-то поучать ради собственного удовольствия.

Все мои реплики, которые могут (теоретически) быть так прочитаны, имеют только одну цель – выслушать контраргументы и по итогам возможно сместить свою позицию.

Про оторванность от реальности ничего не могу сказать, не считаю себя мерилом в этом вопросе. Может, это есть, может, нет. Мне кажется, только история покажет, чей взгляд был ближе к реальности. Мне кажется, где-то через два года можно будет пытаться делать выводы – просто по состоянию разных стран. Как когда-то сказала Шульман, если вы не понимаете, в чём состоял план, попробуйте посмотреть на результат и предположить, что именно это и было целью.
(Reply) (Parent)