(no subject)

[ikadell]

Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.

Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".

Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (по гауссиане, как положено знатоки в комментариях поправляют меня, что это строго говоря не гауссиана) по всему спектру. Кто-то с негодованием простился и ушел. Кто-то яростно попытался переубедить автора, взывая к теням прошлого. Некоторые выразили недоумение разной степени сдержанности. Другие (немногие) искренне огорчились: господи, и тут о политике. Третьи (довольно многочисленные) очень эмоционально похвалили за храбрость высказанной позиции и предложили всяческую поддержку. Четвертые стеной встали защищать автора. Пятые рассказали о том, как именно и в чем они согласны с автором. Шестые с улюлюканьем погнали первых и вторых, защищая, впрочем, не автора.

Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.


Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?

Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.


Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?

Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.



UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.

Comments

[zver-mangust.livejournal.com]

На какую именно?
На всякий случай напоминаю, что я все еще в России и никуда не смогу выехать в ближайшие месяцы :)
Садиться в тюрьму мне не очень хочется, штраф платить тоже.
So?..

[grattoir.livejournal.com]

Угу) Я об оценке этичности разговоров спрашивал, а не оценке этичности спецоперации: что ж я, совсем зверь, что ли?)
Но опять же, вот заметьте (если что, без укоризны и осуждения пишу), что с одной стороны — да, я посвободнее в высказываниях и могу этим пользоваться, мне не жалко. Ну, остаётся еще сам блог, но во-первых, и я стараюсь совсем уж не жестить, чтобы не подставить, и хозяин блога, во-вторых, насколько я понимаю, тоже по аналогичным причинам защищен. А с другой стороны, выходит, что у украинца или выехавшего можно что угодно спрашивать, и с чего бы ему не отвечать (вероятно,подставлясь в указанном в посте смысле — под критику и наезды), а сами украинцы/уехавшие ответ далеко не всегда могут получить,ибо законы и это всё.
Вот у многих и получается (опять же, это не о Вас и не наезд, просто вы очень удачно это сравнение показали), что где надо — там все симметричны, все не так черно-бело, почему я должен менять одну пропаганду на другую, почему от украинцев и либералов столько дегуманизации, и т.п.? А где надо — там можно и асимметрию использовать: на вопрос ответить не могу, почему мы должны страдать от санкций, не поддерживая власть, и т.д.

[zver-mangust.livejournal.com]

К вопросу о свободе и симметрии. Вы знаете, у меня есть знакомая в Харькове, пожилая женщина, заслуженный переводчик, старая гвардия ролевого движения и прочая. Она сторонница "спецоперации". И вот она где-то, если не ошибаюсь, в марте возьми и напиши у себя в ЖЖ, что она и её близкие в порядке, дом цел, вода, тепло и электричество у них есть, а ещё "Харьков обстреливают ВСУ". Я сейчас не буду обсуждать, правда это или нет, меня там не было, а дама действительно в почтенном возрасте, я сомневаюсь, что она сама ходила разведывать, кто и что делает. Но этот пост волшебным образом пропал из ЖЖ. А также волшебно пропали многие ее фотографии довоенного времени.

И дополнительный вопрос: можно ли квалифицировать мой комментарий как "обсуждение ужасов и гадостей украинской стороны"?

[grattoir.livejournal.com]

Можно. И нужно Попросту подыгрывание российской пропаганде.

Вы написали недоказуемую информацию про ВСУ, пятнающую их репутацию и косвенно оправдывающую агрессора (как минимум, не всегда русские обстреливали Харьков, а может и вообще исключительно ВСУ, ага-ага). Кроме того, что это пересказ с чужих слов, так даже само их наличие проверить нельзя, пост же волшебным образом пропал из ЖЖ. И Вы так еще намекаете, мол, злобная цензура, за ней пришли (это ж к слову о свободе и симметрии)
Но напрямую Вы, конечно, ничего не утверждаете, и не врёте, конечно, и сделали кучу оговорок. А что можно было завести диалог с женщиной, уточнить у неё детали, основания для таких выводов, её дальнейшую судьбу, в конце-то концов, ну вот как-то не судьба (может, она пропала, или связь пропала, или желание общаться пропало, или 42). А обсуждать вы не можете, закон же, и аналогичную информацию про русскую армию, полагаю, вы тоже нигде не постите (закон же!) Ну и не написать непроверяемую информацию вы же не могли, тем более, что так удобно можно снова мне задать очередной вопрос (не отвечая на мои, потому что же закон же, пожалейте хорошего человека!)
А так, конечно, Вы человек хороший и правильный, только плохие законы мешают реализовывать эту хорошесть и правильность, угу.
Всего доброго!

[jolaf.livejournal.com]

Непонятно. Человек фактически высказывает сомнение, удивление, непонимание, беспокойство. Он столкнулся с неоднозначным фактом, ему сложно, он не знает, что думать. Вы на этом основании записываете его во врага?

То есть, любой, кто не определился однозначно, что всё, что делает Украина – хорошо, а всё, что делает Россия – плохо, враг, я правильно вас понял?

[zver-mangust.livejournal.com]

Йолаф, извини, я под тобой отвечу.
Этот чудный человек grattoir меня забанил.
Ответ для grattoir:
Очень, очень показательно.
Я рассказываю вам о своем опыте. Излагаю факты: моя знакомая написала то-то и то-то, потом случилось то-то и то-то. При этом не даю никакой оценки ни моей знакомой, ни ее взглядам, ни ее поступкам, никак не оцениваю написанное ей утверждение.
Вы вчитываете вагон и тележку своих смыслов и интепретаций и на основании этого формируете отношение ко мне.
Более того, вы сейчас допустили прямую ложь: "Вы написали недоказуемую информацию про ВСУ, пятнающую их репутацию и косвенно оправдывающую агрессора". Нет, я процитировал мнение конкретной дамы.
Прэлестно, просто прэлестно.
С Морваэном у вас так же?

Более того, вы сейчас меня забанили, то есть не дали возможности напрямую ответить вам ни на ваши вопросы, ни на ваши обвинения. Попросту — вы устроили истерику поперёк ваших предыдущих деклараций.
Как-то это плохо согласуется с вашими пожеланиями касательно "свободы" и "симметрии".

Что касается дальнейшей судьбы: с женщиной всё в порядке, слава богу, про пост я в последний раз не спрашивал. Но судя по подписям на фото в ее ЖЖ, его кто-то взламывал и размещал пропагандистские надписи поверх ее старых фото.

[jolaf.livejournal.com]

Этот человек – из Украины.
Я бы не стал ожидать какой-то взвешенности позиции от человека, на которого падают бомбы.

[sciuro.livejournal.com]

«Если собеседник победил вас в споре, скажите, что у него истерика», да, Йолаф?
Grattoir как боженька сформулировал немало тезисов в этом треде. А ты пробиваешь дно раз за разом.

[grattoir.livejournal.com]

Угу, показательно. Собственно, Йолафу я всё пояснил, по большому счету. Политическая позиция не определяет всё на свете, есть и другие штуки. И за наглость можно огрести не виртуальным баном, а чем потяжелее. Я с Морваэном пусть и шапочно, но знаком, и то кучу пируэтов выписал, нагловато высказывая совет, которого он у меня не просил. А начать разговор с вопроса, вывалить еще вопросов, отказаться отвечать на мой вопрос (есть же основания!), а потом вывалить на меня историю, которой я не просил и тут же запросить оценку (и всё это без всяких рамок вежливости "спасибо за ответ", "позвольте еще спросить" и т.п.) — сильный перебор. Мы не друзья и я в бесплатную обслугу не записывался, даже если Ваши политические предпочтения мне и симпатичны (что тоже не факт, гг) Представьте, я бы отловил Вас в комментариях, рассказал бы, что моя одна знакомая считает Вас зоофилом, но, потом её высказывание потерялось, а может я неправильно понял, поясните, пожалуйста, как Вы это оцениваете?

Так что сойдемся на том, что в ответ на неадекватные запросы я неадекватно решил провести наглядный урок-показ реакции уже без запроса на таковой. Ну и в целом, если захотите без пояснений поэкспериментировать над первым встречным украинцем, и что-то там в нём разобрать(ся), то потом не обижайтесь и не удивляйтесь "неадекватной реакции". А чего матом послали, всё же так хорошо начиналось?!
Да, мы нынче нервные и не склонные к излишнему человеколюбию, печалька.

[zver-mangust.livejournal.com]

Нет, боюсь на этой трактовке мы не сойдемся :) Она устраивает вас, но не меня. Я отвечу попозже, с компа, как до дома доеду.

[zver-mangust.livejournal.com]

Итак. Ваше видение ситуации я услышал, оно меня эээ... сильно удивило.
Как выглядит ситуация с моей точки зрения:
Вы говорите, что "Морваэн даже хуже Лоры", в том числе потому, что-де у него в комментариях обсуждают "ужасы и гадости украинской стороны".
У Морваэна в комментариях общается много людей с разными политическими позициями. Что считать комментариями про "ужасы и гадости украинской стороны"? Вы спрашиваете мое мнение про эти комментарии. Не приводя никаких конкретных примеров. Я, естественно, уточняю, чего двадцать, а чего прибор.
Формально вы признаете, что, конечно, представители украинской стороны могут делать что-то плохое, но далее оказывается, что писать про это нельзя, потому что это "работает на российскую пропаганду". И что максимально сухое описание реальной ситуации вы полагаете верхом иезуитства.
Я не отказывался отвечать на ваши вопросы, но мне непонятно, по поводу каких конкретно комментариев вы спрашиваете моего мнения.
Начинать разговор с вопроса на понимание, — нормально. Нормально задать уточняющие вопросы человеку, который негативно отозвался о твоем знакомом. Мы в посте, где идет дискуссия, а не в кабинете терапевта.

Вы выше пожаловались, что вам не додали здесь эмпатии — но вас-то эмоционально обслуживать тоже никто не обязан. Ёрничать и фонтанировать претензиями — довольно плохой способ получить эмоциональное участие.

Над вами никто не экспериментировал. Вы почему-то решили, что отвечать на вопросы как-то вас унижает и решили "преподать урок", которого ни я, ни другие собеседники у вас не запрашивали, и провести "показательное выступление", о котором вас никто не просил.
Фидбек: это был не урок :) Больше всего это было похоже на невнятный подростковый бунт с кучей проекций, переносов и претензий к окружающему миру, и очень заметным желанием получить внимание и эмоциональную поддержку.

"Начинающие гештальтисты всем рассказывают, что у них есть границы и потребности. Но они забывают, что у других тоже есть границы и потребности" (с)

Взрослые люди свои желания и нежелания обычно вежливо проговаривают словами через рот не ударяясь в перфомансы.

[zver-mangust.livejournal.com]

"Как вы считаете, это этично и корректно, обсуждать ужасы и гадости от представителей страны, на которую напала твоя страна, при этом игнорируя рассказы об ужасах и гадостях представителей армии вторжения или сразу отмечая, что не веришь этим рассказам/правду мы никогда не узнаем?"

Если ситуация именно такова, как здесь описано, — нет, это неэтично.
Но вы-то тоже восприняли в штыки рассказанную мной историю и всячески от нее отбрыкиваетесь: вы ее не запрашивали, она вам не нужна, она бросает тень на репутацию украинской армии, поддерживает российскую пропаганду, а проверить ее никак нельзя, фу-фу-фу.

Моя личная позиция основана на том, что каждая страна имеет право защищать свою территорию и не хотеть там видеть армию другой страны, которую туда не звали. Что нельзя просто так лазить к соседу через забор и откусывать куски территории. Что если бы не началась горячая фаза, люди продолжали бы жить своей жизнью в своих городах и селах, они были бы живы, здоровы, с домами и работой.

Вопрос в том, как вообще говорить о ситуациях, когда есть свидетельства конкретных людей, знакомых через одно-два рукопожатия, которые рассказывают о том, как украинские солдаты делали что-то плохое. По-вашему получается, что об этом вообще нельзя говорить и писать, чтобы не подпитывать российскую пропаганду.

[zver-mangust.livejournal.com]

Йолаф, я вполне определился со своей позицией, как это было видно в этом посте и не только.
Я пытался уточнить у grattoir, что именно он его раздражает в комментариях у Морваэна и что он понимает под "обсуждением ужасов и гадостей украинской стороны".

[jolaf.livejournal.com]

Мне, признаться, вообще не очень понятно, какими метриками люди руководствуются, когда признают, что кто-то «против войны» или нет. Такое впечатление, что это что-то очень аморфное, у каждого своё, и в большинстве своём никак толком сформулированно и уж тем более не кодифицированное.

[grattoir.livejournal.com]

1. Вот, именно то, о чем говорит хозяин блога! Я никого во враги не записываю, позволяю себе сарказм + бан. Ужаснейшие санкции! И Вы тут же отзываетесь: ну что это я, ну как-то недостойно интеллигентного человека, обидел маленького, еще и выступаю за черно-белый мир!
Я надеюсь, раз уж за такие ужасные мои действия Вы мне написали маленький вопросительный комментарий, то поддержавшим войну Вы раз в три дня шлёте большие стыдящие письма, а властям России так и каждый день посылаете на много листов. Письма. И требуете от них пояснений их действий и мотивов.
Или... нет?

2. И это я не упомянул о том, что вы мне приписали определенные действия и мотивацию (скорее негативные), приписали сугубо положительные мотивы и эмоции собеседнику. Игнорируя, что я отвечал на его вопросы, что он на мои вопрос отвечать не стал и продолжил в этой неравновесной ситуации дальше допытываться. Ну конечно, я должен обслужить его интерес, его непонимание и беспокойство! Как здорово, что он меня встретил здесь, всего ничего с марта прошло времени. А если бы мы не встретились? Он бы и дальше продолжил жить в беспокойстве, смятении, незнании. так много вопросов и так мало ответов. Гуглить запрещено, какие источники говорят правду — тоже неизвестно. Думать пока формально не запрещено, но мы-то всё понимаем! Ой, блин, я же так ему и не объяснил всего, он так и продолжит существовать в смятении на изнанке мира. Я теперь в ответе за его печальную и полную горестей жизнь!

В конце-то концов, мы знаем, что россиян Путин захватил намного раньше, чем попытался нас. И если против украинцев он кидает необученных малолеток, то против россиян использует проверенные кадры росгвардейцев! Пора нам уже наконец-то перестать думать только о себе, вылезти из подвалов и каждому взять шефство хотя бы над одним россиянином, спасти его от этого хтонического ужаса! Это наша святая обязанность как младших братьев!

3. Знаете, это или крайнее проявление глухоты и отсутствия эмпатии (и тут мне стоит извиниться перед Морваэном и несколькими другими моими собеседниками), или толстейший троллинг. И та Ваша оговорочка про хирурга, возможно, не такая уж и случайная, а вполне даже характерная.

4. Вот еще что забавно. Вот я пришел по ссылке, прокомментировал раз, прокомментировал два. Отдельное спасибо хозяину журнала, он очень милый, а ведь вовсе не обязан терпеть всяких мимокрокодилов, я уж молчу, чтобы доброжелательно реагировать.
Но так-то есть куча опций по отношению к моим комментариям. Проигнорировать, согласиться, поспорить, уточнить, поблагодарить, посмотреть откуда я, постараться деликатно что-то узнать, если уж очень нужно, а нет других источников.... Ну и т.д., куча вариантов.
Вот есть одно нормальное деликатное уточнение. А так, в лучшем случае имеем показательный допрос с формальной благодарностью. Скорее упрёки, от мягких (ну посмотрите на него, припёрся тут в высший свет, сейчас вам продемонстрируем) до прямых. Навязывание и требование понимания (к имеющим другую точку зрения, к некорректно высказывающимся, к спрашивающим, к ошибающимся, к неопределившимся, к...) И вообще, чё это я требования выдвигаю (нихера не выдвигаю), за конструктивный диалог не выступаю, как это я смею дерзить, иронизировать и обрывать общение? Чуваки, ау, а вы с себя начать не хотите?

И это при том, что я могу себе позволить довольно спокойное отношение, мне не близка мейнстримная украинская позиция, я даже нахожу ресурс спокойно общаться со сравнительно адекватными (пытающимися) российскими лоялистами и с не очень адекватными нелоялистами (ну хоть что-то хорошее в человеке уже есть). Ну что, занятный опыт, даже моего терпения и флегматизма при погружении в интеллигентную начитанную эрудированную высокоэтичную среду надолго не хватает. Не так уж далеко до пикабу выходит на практике.

5. Ну и чтобы не было претензий, что я не отвечаю на вопросы (я же могу, а значит — обязан!) Я во враги не записываю. Но и не обязан тратить лепестки моего красноречия на людей, которые по моим оценкам этого не достойны. А людей, пересказывающие еврею во время Холокоста слухи про злодеяния евреев и уточняющие статистику про участие евреев в красном терроре, я к таковым не отношу (если не понятно буквально, ну что же, я попробовал метафорой).

[jolaf.livejournal.com]

Извините, я не понял, что вы украинец.
От человека, на которого падают бомбы, ничего ждать и тем более требовать я морального права не имею.

3. Оговорочка случайная, но с эмпатией у меня действительно плохо, это правда. А троллить я не умею.

[ikadell.livejournal.com]

Скажи пожалуйста, ты понимаешь, что разговариваешь с людьми, на которых в какой-то момент может упасть бомба, а на тебя – нет?
Если да, то почему ты не меняешь тона?

[zver-mangust.livejournal.com]

Обьясни, пожалуйста, что не так с тоном в этом комментарии?
Кстати, когда Йолаф сказал почти то же самое, его жестко приткнули, как ты думаешь, с чем это связано?

[ikadell.livejournal.com]

Если вопрос стоит так, видимо, ошибался здесь я.

[zver-mangust.livejournal.com]

Я не совсем понимаю твой комментарий, пожалуйста напиши в личку вк подробнее
Уточняю: Йолаф сказал примерно то же самое про людей и бомбы, что и ты сейчас.

[jolaf.livejournal.com]

Да блин, ты говоришь «может упасть бомба» с таким видом, как будто это что-то невообразимое. Я жил в Москве, когда чеченцы взрывали целые дома, со всеми жителями. Когда были теракты в метро. Да я просто в 90-е, когда на улице могли ограбить и убить просто так. И в том числе в 93-м, когда в центре города стреляли и ездили танки, и Ёвин бежала от метро до офиса под свистящими пулями. Не, понятно, что прямо вот реальная линия фронта вот прямо в твоём городе гораздо хуже. Но не надо думать, что мы тут как у бога за пазухой и, и всё у нас хорошо и нам ничего не угрожает. По себе не судите.

Я вот вообще не против, чтобы на меня упала бомба. Быстрая смерть, никаких проблем. Но к сожалению, перспектива оказаться в тюрьме и в пыточной за вот эти вот комменты у меня сильно выше.

Короче, те, кто не меняют тона, когда говорят о таких вещах, живут не в мирной-сытой-демократичной Америке/Европе. Такие дела.

[sciuro.livejournal.com]

это, конечно, годный дискурс про «в девяностые убивали людей», но я замечу, чтой и я, и Дэль провели девяностые в той же Москве, что и ты. И к бытию в нынешнем, скажем, Харькове этот опыт малоприлагаем.

[zver-mangust.livejournal.com]

Ок, 90-е не катят, а нулевые? Когда едешь в метро и понимаешь, что, если что, ты не успеешь ничего, совсем ничего?

[jolaf.livejournal.com]

Мой тезис в том, что я не знаю, как сейчас в благополучной Америке, но в Москве сейчас жить довольно стрёмно. И раньше бывало довольно стрёмно и рискованно тоже.

В Харькове, конечно, стремнее, но я не вижу между этими опытами какого-то настолько радикального водораздела, который не позволял бы людям с этими опытами конструктивно общаться без постоянных расшаркиваний с одной из сторон.

Точнее, так – индивидуальный опыт конкретных людей может быть очень разным даже в одном городе. Разным настолько, что требовать расшаркиваний. Но опыт усреднённого харьковчанина кажется мне не фундаментально другим относительно опыта москвича, пережившего эпоху взрывов домов и терактов в метро.

И если человек пришёл на дискуссионную площадку без дисклеймеров вида «у меня тут вот, поэтому не говорите со мной пожалуйста про X, только про Y», то мне кажется логичным предположить, что он готов к конструктивному разговору без расшаркиваний и тщательного контроля тона. Более того, мне это кажется уважительным по отношению к нему.

Так, как является уважительным по отношению к человеку без ноги не акцентировать внимание на оном отсутствии ноги – до тех пор, пока не пришла пора подниматься по лестнице или придержать дверь, и то, темп снизить, дверь придержать, а внимание всё ещё не акцентировать и тон общения не менять.

[jolaf.livejournal.com]

Что-то я тут разэмоционировался. :(

По более здравому размышлению, я не меняю тона, потому что в посте, под которым мы тут разговариваем, написано «Что происходит?». То есть, мы тут рассуждаем, анализируем, озвучиваем и обсуждаем позиции, ищем, в некотором смысле, истину. Если бы в посте было написано «Бедные украинцы!», тон моих комментариев, если бы они были, был бы, конечно, совсем другим.