Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.

Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".

Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (по гауссиане, как положено знатоки в комментариях поправляют меня, что это строго говоря не гауссиана) по всему спектру. Кто-то с негодованием простился и ушел. Кто-то яростно попытался переубедить автора, взывая к теням прошлого. Некоторые выразили недоумение разной степени сдержанности. Другие (немногие) искренне огорчились: господи, и тут о политике. Третьи (довольно многочисленные) очень эмоционально похвалили за храбрость высказанной позиции и предложили всяческую поддержку. Четвертые стеной встали защищать автора. Пятые рассказали о том, как именно и в чем они согласны с автором. Шестые с улюлюканьем погнали первых и вторых, защищая, впрочем, не автора.

Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.


Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?

Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.


Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?

Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.



UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
 
Notio: Эгладор мертв, а мы еще нет
Закладки: :
18 May 2022 ; 01:38 am
 
 
( )
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2022-06-11 02:57 pm (UTC)
(Link)
Когда на твой город будут падать бомбы, разнося вдребезги привычный тебе пейзаж, тебе - в моем журнале, во всяком случае - тоже будет можно ошибаться в формулировках как угодно.

Обещаю не цепляться ни к каким твоим формулировкам, когда ты останешься без работы и тебя по ночам будут будить сирены, загоняя в подвал, когда твои знакомые, отличные ребята, будут погибать потому, что они добежать не успели, когда ты будешь сидеть ночью в бомбоубежище и материть последними словами третьего кота, которого не успел поймать и сунуть в переноску с собой и молиться, чтобы он там наверху был жив. Потому что нельзя ожидать от человека в таком положении выверенности формулировок, как нельзя ожидать, чтобы солдат со сломанной ногой шел с полной выкладкой.

Но пока этого не происходит с тобой, то лично о тебе я начну думать лучше или хуже в зависимости от того, что именно ты говоришь и как.

Потому что никакого другого способа понять, что ты думаешь, кроме прочесть, что ты написал, у меня нет. Ты для меня буквы на экране, мы даже не знакомы в реале, и я до сих пор не знаю, как так вышло, что мы на ты, например.

Поэтому да, я предполагаю, что ты дал себе труд подумать прежле, чем сказать, перечитать написанное, понять, как это прозвучит для собеседника - если конечно тебе есть дело до собеседника.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-06-11 03:45 pm (UTC)
(Link)
Я говорил в общем-то не о себе. По поводу остального в личку. Война — безусловно самый яркий и очевидный ад, а потому признаваемый всеми за смягчающие обстоятельства. Я знаю и по личному, и по чужому опыту несколько адочков ничуть не хуже, но гораздо менее очевидных. Шанс внезапно быть убитым по чужой злой воле там присутствовал неиллюзорно, если это принципиально. По поводу описаний — спасибо, у меня есть друзья и знакомые в Харькове, Киеве, родители друга в Сумах. Я как бы в курсе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2022-06-11 04:57 pm (UTC)
(Link)
А о чем ты говорил? Если ты не скажешь напрямую то, что ты хотел сказать, я никогда не узнаю, что ты хотел сказать.

Что же до остального - см выше, я не знаю, что у тебя в голове. Но ты не разговариваешь с присутствующими в комментариях украинцами, как человек, у которого есть друзья и знакомые в Харькове, Киеве, родители друга в Сумах. Ты разговариваешь как некоторые другие люди, с которыми мне непривычно тебя ассоциировать.

Дисклеймер: я ни при каких обстоятельствах не собираюсь тебя учить, как тебе разговаривать, и с кем, еще не хватало. Но если вдруг тебе интересно, как это смотрится со стороны - то вот так.

(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-06-11 05:51 pm (UTC)
(Link)
Я не знаю, какие именно вещи в моих словах заставляют тебя так видеть, несмотря на мою просьбу обьяснить это в личке, ты этого не сделал.
В целом яимел в виду простую вещь: ты никогда не знаешь, какой именно ад за плечами конкретного человека, а потому не стоит считать, что синенькие имеют право на все, а красненькие должны отвечать по всей строгости. Для того же Морваэна в силу его диагноза жестким стрессом могут быть вполне обычные ситуации, но его не постеснялись здесь полоскать. Он же не украинец. И да, с Йолафом в конкретном месте обошлись слишком жестко.

Edited 2022-06-11 05:58 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2022-06-11 06:49 pm (UTC)
(Link)
Я не собираюсь обсуждать с тобой ни в каких личках что ты и о чем думаешь, потому что это обсуждение мне представляется беспредметным. Никто лучше тебя не знает, что ты думаешь, я могу только поверить тебе на этом месте на слово. Можешь заранее считать, что верю, потому что - см пост - я считаю, что когда человек говорит, что он о чем-то думает, во что-товерит, или что-то чувствует, ему всегда следует верить на слово.

Если ты считаешь, что на человека напрасно наехали, а сам он слишком хрупок и слаб, чтобы защититься (потому что у него диагноз или потому что он сам по себе таков) - поди и защити его. Я это делаю, когда считаю нужным, как видишь. Ни Йолафа, ни Морваэна никто не вынуждает участвовать в этом обсуждении, тем более если кому-то из них трудно, неприятно, не нравится или закончился внутренний ресурс. Всегда можно сказать: с меня довольно и откланяться. Как видишь, некоторые из собеседников уже это сделали. Если любые люди хотят продолжать тут разговаривать, я предполагаю, что они делают это осознанно, и по доброй воле и решать за них уж точно не мне.

И вот ещё что: я участвую далеко не во всех разговорах здесь, я не судья на соревнованиях, за мной нет никакого последнего слова. Моя поддержка может что-то значить для отдельных людей, с ними разговор особый, но никакой объективной ценности не имеет. Поэтому можешь в целом забыть, что я обратился к тебе в этой нитке с мнением относительно сказанного тобой. Этого делать не следовало.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-06-12 07:58 am (UTC)
(Link)
Почему беспредметным? Тебе какие-то мои слова показались неподобающими, я прошу тебя объяснить, какие именно и чем — что может быть конкретнее? Если это не совсем удобно делать в открытом посте — я предлагаю личку. К чему эти игры в "ой, всё", "если надо объяснять, то не надо объяснять" и т.п.? Если ты скажешь конкретно, я смогу ответить и будет ясно — я лажанулся, ты неправильно понял, а может это дворник был, он шел по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой. Сейчас я вижу здесь тенденцию именно что рубить сплеча, не могу сказать, что она конструктивна.
С другой стороны, если эта тенденция явно прослеживается у людей, которые сидят не в Украине под бомбами, а в благополучной Америке, — это, возможно, сигнал, что лавочку в этом посте пора закрывать, ибо атмосфера чересчур накалилась.

" Ни Йолафа, ни Морваэна никто не вынуждает участвовать в этом обсуждении, тем более если кому-то из них трудно, неприятно, не нравится или закончился внутренний ресурс. Всегда можно сказать: с меня довольно и откланяться. Как видишь, некоторые из собеседников уже это сделали. Если любые люди хотят продолжать тут разговаривать, я предполагаю, что они делают это осознанно, и по доброй воле и решать за них уж точно не мне"

Но ведь это и справедливо и для случайно зашедших на огонек травмированных украинцев, нет? Человек приходит в пост, где обсуждают острые темы, которые очевидно могут триггернуть. Здесь присутствуют люди с политическими позициями, которые также могут триггернуть. Человек вступает в обсуждение, полагая, что он в состоянии это обсуждение выдержать, держась в рамках приличий. Или "это другое"?

"я не судья на соревнованиях, за мной нет никакого последнего слова".

Ох, Вовочка, ты директор этой школы. Это твой ЖЖ и твой пост, ты определяешь нормы поведения здесь — и парой комментов выше ты именно это и делал — когда расписал что и в каких ситуациях мне можно, а что нельзя.
Про то, что нельзя уследить за всеми комментариями, я по-человечески прекрасно понимаю. Но когда намечается тенденция к тому, что одни животные равнее других — это очень печалит.

"Если ты считаешь, что на человека напрасно наехали, а сам он слишком хрупок и слаб, чтобы защититься (потому что у него диагноз или потому что он сам по себе таков) - поди и защити его".

Карл, я примерно это и попытался сделать. Задал собеседнику, который точно рубит сплеча, уточняющие вопросы. Оказалось, что не так подошел, не так задал, "как челобитную царю подаешь", ага. Получил в ответ поток сознания с кучей личных тараканов собеседника и твои упреки в недостаточно деликатном обращении.


Edited 2022-06-12 08:35 am (UTC)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-06-12 10:12 am (UTC)
(Link)
Чтобы не править в очередной раз предыдущий комментарий, отдельно замечу, что позволять травматикам беспрепятственно распространять дальше по кругу свою боль — плохая идея. Именно в этих случаях важно сохранять разумные границы — разумеется, оказывая пострадавшим помощь, поддержку и возможность экологично отреагировать свою травму. Это общее место.
И я имел возможность наблюдать (где-то через месяц после начала войны) ад у Петрановской. Когда пострадавшие украинцы набежали оттаптываться россиянах. Причем пришли они не к путриотам, там-то отхватить можно было больно. Нет, они пришли оттаптываться на россиянах, которые были против войны, которые не начинали и не поддерживали войну, которые сами были в шоке и очень страдали от происходящего. На тех, кто сам был в очень подавленном состоянии. Почему на них? Потому что могли. Потому их было проще затюкать и почувствовать себя победителем "русни". Потому что обезьяньи инстинкты всегда к вашим услугам. Так что нет, позволять пострадавшим все — не выход.

То, что у пострадавших этот аффект есть — это естественно. То, что они, как правило, мало что сами могут с ним сделать — это тоже естественно, потому что это аффект. "Это не он делает, это с ним происходит". Поэтому ставить рамки приходиться тем, у кого этого аффекта нет. И от этого никуда не деться.

Edited 2022-06-12 10:18 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] definite.livejournal.com
Date:2022-06-12 12:05 pm (UTC)
(Link)
“Когда пострадавшие украинцы набежали оттаптываться россиянах. Причем пришли они не к путриотам, там-то отхватить можно было больно. Нет, они пришли оттаптываться на россиянах, которые были против войны, которые не начинали и не поддерживали войну, которые сами были в шоке и очень страдали от происходящего. На тех, кто сам был в очень подавленном состоянии. Почему на них? Потому что могли. Потому их было проще затюкать и почувствовать себя победителем "русни".

В качестве реплики из зала замечу, что эту картину я с неизменным изумлением непрерывно наблюдаю с 2014 года; вот прямо этими словами я ее для себя и описывал.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] jolaf.livejournal.com
Date:2022-06-11 10:26 pm (UTC)
(Link)
Всегда можно переспросить и уточнить, правильно ли ты понял.
Вместо того, чтобы с плеча делать далеко идущие выводы.
Ну то есть ок, украинцам-под-бомбами простительно рубить с плеча, не разбираясь.
В остальном – как всегда, в любой мискоммуникации всегда виноваты обе стороны.
(Reply) (Parent)