Скажи пожалуйста, ты понимаешь, что разговариваешь с людьми, на которых в какой-то момент может упасть бомба, а на тебя – нет?
Если да, то почему ты не меняешь тона?

(Reply) (Parent) (Thread)

Обьясни, пожалуйста, что не так с тоном в этом комментарии?
Кстати, когда Йолаф сказал почти то же самое, его жестко приткнули, как ты думаешь, с чем это связано?

(Reply) (Parent) (Thread)

Если вопрос стоит так, видимо, ошибался здесь я.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я не совсем понимаю твой комментарий, пожалуйста напиши в личку вк подробнее
Уточняю: Йолаф сказал примерно то же самое про людей и бомбы, что и ты сейчас.

Edited 2022-06-10 05:07 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Йолаф: "От человека, на которого падают бомбы, ничего ждать и тем более требовать я морального права не имею".
Йолаф же: "Я бы не стал ожидать какой-то взвешенности позиции от человека, на которого падают бомбы".

Первое высказывание - ок, никаких претензий.

Второе высказывание скопом отметает всё, что собеседник сказал Йолафу выше, а его аргументы становятся заведомо негодными из-за положения, в котором этот собеседник находится.

(Reply) (Parent) (Thread)

Когда я прочитал этот комментарий, я воспринял его именно как ситуационный. Мыслей про полную негодность аргументов у меня не возникло. А вот то, что оппонент пребывает в не самом уравновешенном состоянии, было видно невооруженным глазом.

(Reply) (Parent) (Thread)

Дай тебе бог никогда не оказаться в ситуации, в которой оказался тот самый собеседник.
Это будет последняя реплика в этой ветке.

(Reply) (Parent)

Я оба раза сказал одно и то же.

Просто я не гений риторики, а ты почему-то ждёшь от собеседника идеальной выверенности формулировок.

(Reply) (Parent) (Thread)

"а ты почему-то ждёшь от собеседника идеальной выверенности формулировок"

Вот да. Если говорящий, конечно, не украинец. Украинцам можно. У остальных людей не может быть никаких причин ошибаться в формулировках. Да, я злюсь, происходящее совсем не похоже на "симметрию" и стремительно от нее удаляется :((

(Reply) (Parent) (Thread)

Когда на твой город будут падать бомбы, разнося вдребезги привычный тебе пейзаж, тебе - в моем журнале, во всяком случае - тоже будет можно ошибаться в формулировках как угодно.

Обещаю не цепляться ни к каким твоим формулировкам, когда ты останешься без работы и тебя по ночам будут будить сирены, загоняя в подвал, когда твои знакомые, отличные ребята, будут погибать потому, что они добежать не успели, когда ты будешь сидеть ночью в бомбоубежище и материть последними словами третьего кота, которого не успел поймать и сунуть в переноску с собой и молиться, чтобы он там наверху был жив. Потому что нельзя ожидать от человека в таком положении выверенности формулировок, как нельзя ожидать, чтобы солдат со сломанной ногой шел с полной выкладкой.

Но пока этого не происходит с тобой, то лично о тебе я начну думать лучше или хуже в зависимости от того, что именно ты говоришь и как.

Потому что никакого другого способа понять, что ты думаешь, кроме прочесть, что ты написал, у меня нет. Ты для меня буквы на экране, мы даже не знакомы в реале, и я до сих пор не знаю, как так вышло, что мы на ты, например.

Поэтому да, я предполагаю, что ты дал себе труд подумать прежле, чем сказать, перечитать написанное, понять, как это прозвучит для собеседника - если конечно тебе есть дело до собеседника.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Я говорил в общем-то не о себе. По поводу остального в личку. Война — безусловно самый яркий и очевидный ад, а потому признаваемый всеми за смягчающие обстоятельства. Я знаю и по личному, и по чужому опыту несколько адочков ничуть не хуже, но гораздо менее очевидных. Шанс внезапно быть убитым по чужой злой воле там присутствовал неиллюзорно, если это принципиально. По поводу описаний — спасибо, у меня есть друзья и знакомые в Харькове, Киеве, родители друга в Сумах. Я как бы в курсе.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Если ты действительно не видишь разницы, то я действительно ошибался, и всерьёз.
Проехали.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я все же прошу тебя обьяснить в личке, потому что звучит двусмысленно. Даже более. Я предпочитаю точно знать, чтоименно имеет в виду собеседник.

Edited 2022-06-10 05:49 pm (UTC)

(Reply) (Parent)

Да блин, ты говоришь «может упасть бомба» с таким видом, как будто это что-то невообразимое. Я жил в Москве, когда чеченцы взрывали целые дома, со всеми жителями. Когда были теракты в метро. Да я просто в 90-е, когда на улице могли ограбить и убить просто так. И в том числе в 93-м, когда в центре города стреляли и ездили танки, и Ёвин бежала от метро до офиса под свистящими пулями. Не, понятно, что прямо вот реальная линия фронта вот прямо в твоём городе гораздо хуже. Но не надо думать, что мы тут как у бога за пазухой и, и всё у нас хорошо и нам ничего не угрожает. По себе не судите.

Я вот вообще не против, чтобы на меня упала бомба. Быстрая смерть, никаких проблем. Но к сожалению, перспектива оказаться в тюрьме и в пыточной за вот эти вот комменты у меня сильно выше.

Короче, те, кто не меняют тона, когда говорят о таких вещах, живут не в мирной-сытой-демократичной Америке/Европе. Такие дела.

(Reply) (Parent) (Thread)

это, конечно, годный дискурс про «в девяностые убивали людей», но я замечу, чтой и я, и Дэль провели девяностые в той же Москве, что и ты. И к бытию в нынешнем, скажем, Харькове этот опыт малоприлагаем.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ок, 90-е не катят, а нулевые? Когда едешь в метро и понимаешь, что, если что, ты не успеешь ничего, совсем ничего?

Edited 2022-06-12 08:07 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы так быстро ворота двигаете, что за руками следить не успеваешь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Поясните, пожалуйста. Вы-то не под бомбами вроде бы.
P.S. Если у вас к Йолафу личное — больше вмешиваться не буду. Но выглядит не очень.

Edited 2022-06-12 08:34 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

Когда Й. выдвинул тезис о том, что жизненный опыт человека, живущего тихой жизнью в США, не сравним с его собственным опытом человека, пережившего лихие девяностые, я ответила, что мы с ним в этом смысле пережили одни и те же девяностые в одной и той же стране (и городе). Теперь приходите вы и уточняете, что девяностых мало, а вот нулевые! Я вам сейчас скажу, что была на Рижской накануне взрыва в 2004, и тут окажется, что и этот опыт не годится, потому что (причины).

Я сама-то со многих сторон довольно резко не люблю аргументацию на основании личных травматических опытов, но этот коммент не о ней, а о способе ведения дискуссии.

Про ваш PS - Йолаф ничего такого не сказал, к нему никаких вопросов. это вы пришли двигать ворота, а не он.

Edited 2022-06-12 08:57 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

"Теперь приходите вы и уточняете, что девяностых мало, а вот нулевые! Я вам сейчас скажу, что была на Рижской накануне взрыва в 2004, и тут окажется, что и этот опыт не годится, потому что (причины)".

Нет, вы совершенно неверно поняли мою реплику и сделали совершенно неверное предположение.
Итого: ворота никто не двигал, а вы, к сожалению, не в первый раз приписали собеседнику некрасивое действие на основе своих фантазий :(

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Мой тезис в том, что я не знаю, как сейчас в благополучной Америке, но в Москве сейчас жить довольно стрёмно. И раньше бывало довольно стрёмно и рискованно тоже.

В Харькове, конечно, стремнее, но я не вижу между этими опытами какого-то настолько радикального водораздела, который не позволял бы людям с этими опытами конструктивно общаться без постоянных расшаркиваний с одной из сторон.

Точнее, так – индивидуальный опыт конкретных людей может быть очень разным даже в одном городе. Разным настолько, что требовать расшаркиваний. Но опыт усреднённого харьковчанина кажется мне не фундаментально другим относительно опыта москвича, пережившего эпоху взрывов домов и терактов в метро.

И если человек пришёл на дискуссионную площадку без дисклеймеров вида «у меня тут вот, поэтому не говорите со мной пожалуйста про X, только про Y», то мне кажется логичным предположить, что он готов к конструктивному разговору без расшаркиваний и тщательного контроля тона. Более того, мне это кажется уважительным по отношению к нему.

Так, как является уважительным по отношению к человеку без ноги не акцентировать внимание на оном отсутствии ноги – до тех пор, пока не пришла пора подниматься по лестнице или придержать дверь, и то, темп снизить, дверь придержать, а внимание всё ещё не акцентировать и тон общения не менять.

Edited 2022-06-12 09:20 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Опыт харьковчанина сейчас концентрированнее. Кроме того, у харьковчанина ситуация длящаяся и он не знает, когда и чем это закончится.

Но я уже писал, что война — самый признанный и легитимный, но далеко не единственный ад.

(Reply) (Parent)

чуть позже UPD.
Два слова про "благополучную" Америку. Я не хочу вступать на тонкий лёд сравнения опытов, что одному благополучно - то другому ужас-ужас. Но по части угрозы жизни/здоровью я бы сказала так: думаю, что риск попасть в теракт формата кто-то что-то взорвал в густонаселенном месте ощущался бы примерно одинаково сейчас что в городской Америке, что в городской России. Субъективно я не знаю, нагнетается ли такая опасность в РФ кем-то, и не похоже, чтобы нагнеталась в США.
Попасть под пули в Америке и объективно вероятнее, чем в РФ, и субъективно. Истории про стрелков в публичных местах медийны, немало людей на этом месте травмированы страхом (несмотря на то, что в численной оценке риск невелик). Но это исключения - а правило в том, что стволов много, и это не может не реализоваться в риски. Мои коллеги из Европы и Австралии, приезжая в США, реально боятся попасть под пули, потому что для них американская вольница насчет владения оружием немыслима. И они не то чтобы неправы. Я только что вернулась из Филадельфии с большого конгресса, в четверти часа ходьбы от нашей гостиницы была большая перестрелка с кучей жертв - и это просто два человека повздорили, не Талибан какой-нибудь. Моя работа (одна из крупнейших клиника/университет в Бостоне) примерно раз в месяц присылает отчет, что мол вчера кто-то из плохих парней неподалеку устроил перестрелку, его ищут/нашли/лечат/спасли/нет. Иногда задевают кого-то из прохожих, иногда эти прохожие работают у нас. За годы работы здесь я один раз оказалась неподалеку от перестрелки (слышны выстрелы, потом сразу полиция уууууууу, скорая уиииии, все прижались к стене, разошлись работать) - но я не работаю ночью. И это штат с очень зарегулированной продажей оружия.
Это город. В сельской идиллии все потише, стреляют по своим дома (случайно или нарочно) или вот в школах, церквях, синагогах, кино, тп. Но сразу с кучей жертв. Так что кто живет в мелких городках и ездит дом-работа-дом (а то и спальня-кабинет-спальня, с учетом удаленки) и не держит дома стволов, тем должно быть спокойнее всего. Некоторые осознанно так и строят свою жизнь, мол город - это место опасности.
Ты, думаю, все это знаешь, ты здесь бывал, но на случай, если это читает кто-то еще, я расписала чуть подробнее.

Лично мне это всё не очень страшно, но и не "тихо-благостно-благополучно". Кому-то - очевидный перебор и не дает спокойно ходить по улицам. Вопрос личной тревожности и триггеров.

В Украине - даже на условно-тихом западе (во Львове, скажем?), - тревожный фон отличается порядками масштаба что от мск, что от Бостона, я в этом совершенно уверена. Нынешний опыт украинцев я однозначно считаю фундаментально другим.

Так что я тебе ответила выше чисто в том смысле, что девяностые мы все пережили примерно одинаковые, а дальше опыт может сколько-то разниться, да - но не в дихотомии "тихая Америка vs опасная Москва".

Да, как ты пишешь дальше - в Москве есть сейчас букет новых триггеров, когда человек, один раз сходивший на митинг, опасается, что на его лицо у полиции в метро зажжется лампочка и его примут как минимум для беседы, а там как пойдет. Телефоны чистить, вот это всё. Это не помогает спокойствию, конечно. Но девяностые никак к этому не готовили.

Теперь насчет второго. Ты довольно четко сформулировал и мою позицию тоже, причем я от тебя это слышу не в первый раз, если мне не изменяет память - что с порога маркировать человека по его травме/болезни неправильно, неуважительно - и, уже от меня ИМХО - заведомо ограничивает вес его высказываний в дискуссии. Поэтому я резко ответила тебе на твои слова про "не ожидать взвешенности от украинца" (да, я увидела твои слова про неточность формулировки, человек, о котором речь, сказал "проехали" - ок). И когда тут выше пишут мол "а как же диагноз М" - это не очень-то честно по отношению к М, он никаких скидок на диагноз не просил (и вообще не то чтобы им как-то размахивал в нынешних разговорах). И даже если лично ты где-то пишешь про свои диагноз/ы, пока ты сам через призму этих диагноза/ов не обсуждаешь происходящее - никто не должен их сюда тащить.

Так что, поскольку мы с тобой в этом вопросе согласны, как я понимаю, и я не вижу, где бы ты противоречил своим же тезисам (ты-то дверь придержал), я не буду защищать тебя от упреков, которые адресовали не тебе.


Edited 2022-06-14 12:09 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Риск терактов в Москве сейчас ощущается как нулевой.

Про оружие – да, понятно. Меня такие штуки не пугают, почему-то. Вероятно, потому, что даже если ты это ловишь, то это скорее всего ограниченный опыт, болезненная часть которого скорее всего быстро закончится.

Вопрос личной тревожности и триггеров – да, всё так. У меня здесь тоже есть знакомые, которые, когда я говорю, что боюсь сесть, отвечают «Боже, что ты такое делаешь, что боишься сесть?», и отказываются понимать, что причина в наше время совершенно не обязательна, достаточно неудачного стечения обстоятельств.

> девяностые никак к этому не готовили

Девяностые готовили в том смысле, что ты хорошо понимаешь, что значит жить, не будучи уверенным, что завтрашнее утро ты встретишь в своей постели.

Для меня в последние годы это превратилось в своего рода бусидо – я поддерживаю свои дела в порядке, чтобы быть готовым умереть в любой момент. Ну то есть, я реально понимаю, что завтра может не быть и стараюсь на него не закладываться.

(Reply) (Parent)

Что-то я тут разэмоционировался. :(

По более здравому размышлению, я не меняю тона, потому что в посте, под которым мы тут разговариваем, написано «Что происходит?». То есть, мы тут рассуждаем, анализируем, озвучиваем и обсуждаем позиции, ищем, в некотором смысле, истину. Если бы в посте было написано «Бедные украинцы!», тон моих комментариев, если бы они были, был бы, конечно, совсем другим.

(Reply) (Parent)