Без названия
Есть такой [livejournal.com profile] sergeyhudiev. И вот что он пишет:
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/89261.html?#cutid1

Возникает вопрос: откуда это берется? Это индивидуальная позиция, или это хорошо поработали господа сотрудники правительственного public relations department или как это в России называется?

Это
Я входил вместо дикого зверя в клетку,
Выжигал свой срок и кликуху гвоздём в бараке.
Был у моря. Играл в рулетку.
Обедал чёрт знает с кем во фраке.
С высоты ледника я озирал полмира.
Трижды тонул. Дважды бывал распорот.
Бросил страну, что меня вскормила.
Из забывших меня можно составить город.
Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,
Надевал на себя, что сызнова входит в моду,
Сеял рожь, покрывал чёрной толью гумна
И не пил только сухую воду.
Я впустил в свои сны воронёный зрачок конвоя,
Жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.
Позволял своим связкам все звуки помимо воя;
Перешёл на шёпот. Теперь мне сорок.
Что сказать мне о жизни? Что она оказалась длинной.
Только с горем я чувствую солидарность,
Но пока мне рот не забили глиной,
Из него будет раздаваться лишь благодарность.
Бродский.
или ...
Не маячит надежда мне,
То мелькнет, то куда-то денется,
И в загадочной этой стране
Ничего никогда не изменится.

И от этого даже легко,
Опосля, как пропустишь стопочку,
Референдум прошел под пивко,
Панихиды пройдут под водочку.

И причины искать не надо,
Просто любят бараны стадо.
Ну а то, что в стаде их режут,
Так ведь это не всех, так ведь это все реже.

И по кругу пойдет дорога,
Им баранам не нужно много.
Забросают в загон питание,
Вот и все проблемы бараньи.

Чтоб решать проблемы бараньи,
Существует голосование.
Все по карточкам, все законно,
Все, конечно, внутри загона.

А зачем баранам наружу,
Там ведь ум не бараний нужен.
Там ночами от страха жарко,
Там пастух и его овчарка.

Пастухи без особых хлопот,
Над баранами ставят опыт.
Не спросившись про их желания,
Ставят опыт на выживание.

Вечерами за шашлыками,
Громко цокают языками.
Удивляясь на стадо с кручи -
Ох, живучи! Ну и живучи!
Макаревич
08 February 2005 ; 01:19 pm
 
 
( )
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 02:41 pm (UTC)
(Link)
вот я и говорю: объясняй.

Во-первых, хорошо, что [livejournal.com profile] mikhael не видит, как ты Иова христианином обозвал. Христос как раз ничего подобного выносить не завещал, а велел чуть что, сразу молиться ("просите и дано будет вам").

Во-вторых, этот господин, имея возможность побеседовать с Богом, по всей видимости, лично (для этого требовалось, это "возроптать", если я правильно помню текст), переносит:
- гибель всего своего имущества (это ладно),
- смерть всех своих близких (спишем на другой стандарт мышления, жети - тот же скот, Авраам вообще сына с ягненком равнял)
ТОлько невыносимые физические страдания заставляют его подать голос и "связаться" с Богом.

Если бы у русского царя были такие крестьяне, он бы забот не знал...

Или я опять чего-то не понимаю?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 02:58 pm (UTC)
(Link)
Да, не понимаешь =)
Христос ничего подобного не завещал, это раз. Никаких "чуть что" его слова "просите, и дано будет" не подразумевают.. Он завещал - дословно - не убий, не укради и т.д.

Во-вторых - всё не так, всё совсем не так. Перечитай "книгу Иова", это притча, а не историческая хроника. А я давно уже хочу пост про неё написать, там и побеседуем, а тут...
Про Авраама ты тоже не поняла. Впрочем, это нормальное явление - я въехал в концепт этой истории через лет эдак пять после прочтения.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 03:55 pm (UTC)
(Link)
Христос завещал "не убий"? Это МОисей завещал (вернее, бог его устами) Христос завещал прощать до семижды семидесяти раз...

Слушай, так не пойдет. Ты мне чем рассказывать, каким образом вышло так, что я не понял, лучше объясни, что именно я не понял и как оно на самом деле.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 04:44 pm (UTC)
(Link)
Христос подвердил заповеди Моисея. Странно, что ты выдираешь отдельные цитаты, и представляешь их в виде концентрированного ядра его учения =)
Я попытаюсь объяснить, но не сейчас - совсем времени нет, а такой текст займёт меня надолго. На следующей недели, надеюсь, засяду за него, т.к. давно уже собирался.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:48 pm (UTC)
(Link)
Здравствуй, так сказать, Новый год...

Христос говорил о внутренних ценностях, а не давал установку социуму - учил как относиться к тем или иным вещам, а не что идти руками делать.

Впрочем, если хочешь, Иова обсудим у тебя - для желающих присоединиться я оставлю ссылку
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:50 pm (UTC)
(Link)
Да оно связано же напрямую =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:09 pm (UTC)
(Link)
Да, конечно связано.
Напрямую - нет. Могу объяснить почему, но это лучше меня сделал Кант с императивом.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:15 pm (UTC)
(Link)
Дэль, а кто тут дает установки социуму? Неужто Сергей Худиев? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:09 pm (UTC)
(Link)
Это было сказано в ответ Кандиду - о заповедях МОисея.
К разговору о Худиеве отношения не имеет
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-10 03:29 pm (UTC)
(Link)
Впрочем, если хочешь, Иова обсудим у тебя - для желающих присоединиться я оставлю ссылку

Я бы с интересом поучаствовал:)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 09:36 pm (UTC)
(Link)
Угу.

Пошла проверить еще раз, чтоб не оскандалиться - цитаты типа "Вы слышали, что сказано древним" помню, но не более.

Умный Яндекс привез ссылочку:

http://xlib.narod.ru/knigi/haskel/9.htm
Десять Заповедей в Новом Завете
Интересно, что в Новом Завете Бог подтверждает каждую из Десяти Заповедей.
1-я заповедь— Мф. 22:37.
2-я заповедь — 1 Ин. 5:21; 1 Кор. 10:19-21; Ин. 4:24.
3-я заповедь — Мф. 5:33—37,
4-я заповедь — Мк. 2:27, 28; Мф. 24:20; 28:1; Мк. 16:1, 2; Лк. 4:16; 23:54-56.
5-я заповедь — Мф. 15:4—9; Еф. 6:1—3.
6-я заповедь — Мф. 5:21, 22; 1 Ин. 3:15.
7-я заповедь — Мф. 5:27, 28; 19:9, 18.
8-я заповедь — Мф. 19:18; 15:19.
9-я заповедь — Мф. 19:18.
10-я заповедь — Рим. 7:7; Мф. 19:21, 22.

-----------

Я так проглядела - кое-что натянуто, скажем, про субботу; но в общем и целом таки да, подтвердил.

И терпентин (с) :)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:38 pm (UTC)
(Link)
(И Дэль, и Кандиду, просто чтоб удобнее было)

Ну да, Дэль, с позиций историка ты правее :) Правда, ИМХО, ты при этом не закрываешь глаза на притчеобразность, назовем это так. Кандид, притча притчей, но лишних фактов в притче не бывает, а Дэль факты пересказала, нет? Отмахнуться от них, прикрывшись лозунгом "это притча", не получится. Ведь можно же "въехать в концепт", скажем, истории с жертвоприношением Исаака, а потом излагать эту историю именно так, как сказано выше - потому что "въезд в концепт" подразумевает анализ текста как притчи, но не отменяет анализа текста как исторического документа. Я, скажем, тоже считаю (если более развернуто), что подобный миф о жертвоприношении Авраамом Исаака несет отпечаток определенных концепций социума: а)жизнь человека может принадлежать кому-то так же, как жизнь животного или кувшин с молоком, вопрос лишь в относительной стоимости б)жизнь сына принадлежала отцу в большой степени, он мог ею распоряжаться. Это исторический концепт этой истории, не притчевый, один из многих, но от него нельзя отвернуться и сказать "ты не понимаешь". И вопрос "что важнее" тут не работает - всё важно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:49 pm (UTC)
(Link)
Я протестую - историческим документом историю Иова называть никак нельзя, и относиться к этому тексту как к историческому документу совершенно бессмысленно! Это же, я считаю, относится и к истории Авраама. Или, скажем, Бхагавадгита, которая, в сущности, другими словами говорит о том же, о чём эти два библейских сюжета. Ведь не будете же вы с Дэль рассматривать её как исторический документ, делая выводы о том, что, в частности, в древней Индии существовало ядерное оружие, а войска насчитывали миллиарды боевых единиц? Из этого "исторического анализа" можно почерпнуть интересные идеи, неспа? =) Или притча о сеятеле - неужели предоставим её толкование агрономам? =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:08 pm (UTC)
(Link)
Кандид, гм, считать ли Библию в целом и отдельные ее части историческим документом - вопрос более-менее решенный, и ты, похоже, в меньшинстве. Возможно, ты не совсем понимаешь, что есть _исторический документ_ - так вот, даже переписанная по приказу какого-нибудь князя летопись, где все события извращены на 100%, тоже является для ученого _историческим документом_. Анализ и буквальное прочтение - это все-таки разные вещи.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:35 pm (UTC)
(Link)
Несомненно =) И в данном случае мне хотелось бы понять, как история Иова может быть "проанализирован(н?)а" исторически. Равно как и сюжет с Авраамом. До сих пор я тут видел именно буквальное прочтение =)
(хорошо, с понятием "исторический документ" разобрались)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:05 pm (UTC)
(Link)
CТопю
Кандид, не передергивай.

ПРи чем тут толкования с исторических позиций?
Давай анализировать притчу с точки зрения ее внутренней логики.
Если бы я был начальником, то вышепроцитированное Барком указание Павла (которое, несмотря на мои фырканья насчет духа, все-таки полноценный христианский источник), вкупе с иововым смирением - это же рай для начальства!

Богу надо покоряться пока можешь терпеть, и дальше того, что можешь вытерпеть. Несть власти аще не от БОга. Другой вывод возможен из этих двух посылок?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:11 pm (UTC)
(Link)
Возможен, конечно. Христианство не отменяет борьбы. Вспомним замечательных Маккавеев, которых Иисус не отменял =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:25 pm (UTC)
(Link)
Ты споришь с кем-то другим о чем-то другом.

Здесь никто не говорил что "христианство отменяет борьбу".
Я говорю - данная конкретная трактовка\гражданская позиция ведет к вполне определенным социальным последствиям. См. выше.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:31 pm (UTC)
(Link)
Погоди - какая трактовка? Твоя собственная? Ну да. Только это неверная трактовка ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:39 pm (UTC)
(Link)
Я говорю - данная конкретная трактовка <христианских принципов г-ном Худиевым>\гражданская позиция <проповедуемая в статье г-на Худиева> ведет к вполне определенным социальным последствиям. См. выше.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:48 pm (UTC)
(Link)
Стоп, стоп =) Ты не понимаешь его трактовки, т.к. ты по-иному трактуешь библейские сюжеты, раскрывающие тему смирения. Грубо говоря, он говорит :"будьте как Иов", и ты слышишь: "будьте овцами!". А я слышу:"будьте тверды и несокрушимы в борьбе". Он же имеет в виду, я уверен, второе, а не первое.
Я вот тоже раньше думал, что первая трактовка верна. Оказалось - хер там =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:50 pm (UTC)
(Link)
Жду твоего рассказа у тебя об Иове и как ты его понимаешь.
ПО-видимому, в коротких репликах здесь ты не имешь возможности полностью объяснить, что ты имеешь в виду.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:54 pm (UTC)
(Link)
Ну да, я о том же говорил уж. Постараюсь не ударить в грязь лицом =)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:11 pm (UTC)
(Link)
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_2/06.html

По касательной, но небезынтересно. На досуге стоит почитать (и мне тоже).
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:12 pm (UTC)
(Link)
Пока недосуг, увы, но надо, да.
(Reply) (Parent)