Без названия
Есть такой [livejournal.com profile] sergeyhudiev. И вот что он пишет:
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/89261.html?#cutid1

Возникает вопрос: откуда это берется? Это индивидуальная позиция, или это хорошо поработали господа сотрудники правительственного public relations department или как это в России называется?

Это
Я входил вместо дикого зверя в клетку,
Выжигал свой срок и кликуху гвоздём в бараке.
Был у моря. Играл в рулетку.
Обедал чёрт знает с кем во фраке.
С высоты ледника я озирал полмира.
Трижды тонул. Дважды бывал распорот.
Бросил страну, что меня вскормила.
Из забывших меня можно составить город.
Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,
Надевал на себя, что сызнова входит в моду,
Сеял рожь, покрывал чёрной толью гумна
И не пил только сухую воду.
Я впустил в свои сны воронёный зрачок конвоя,
Жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.
Позволял своим связкам все звуки помимо воя;
Перешёл на шёпот. Теперь мне сорок.
Что сказать мне о жизни? Что она оказалась длинной.
Только с горем я чувствую солидарность,
Но пока мне рот не забили глиной,
Из него будет раздаваться лишь благодарность.
Бродский.
или ...
Не маячит надежда мне,
То мелькнет, то куда-то денется,
И в загадочной этой стране
Ничего никогда не изменится.

И от этого даже легко,
Опосля, как пропустишь стопочку,
Референдум прошел под пивко,
Панихиды пройдут под водочку.

И причины искать не надо,
Просто любят бараны стадо.
Ну а то, что в стаде их режут,
Так ведь это не всех, так ведь это все реже.

И по кругу пойдет дорога,
Им баранам не нужно много.
Забросают в загон питание,
Вот и все проблемы бараньи.

Чтоб решать проблемы бараньи,
Существует голосование.
Все по карточкам, все законно,
Все, конечно, внутри загона.

А зачем баранам наружу,
Там ведь ум не бараний нужен.
Там ночами от страха жарко,
Там пастух и его овчарка.

Пастухи без особых хлопот,
Над баранами ставят опыт.
Не спросившись про их желания,
Ставят опыт на выживание.

Вечерами за шашлыками,
Громко цокают языками.
Удивляясь на стадо с кручи -
Ох, живучи! Ну и живучи!
Макаревич
08 February 2005 ; 01:19 pm
 
 
( )
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-10 02:37 pm (UTC)
(Link)
Да, про Иова интересно поговорить. Действительно, нас шокирует, что он, по существу, стал жертвой бесчеловечного пари между Богом и сатаной; и легкость, с которой Бог заменил Иову утраченных детей - новыми. Оставим это за скобками.

У Иова были следующие варианты выбора:

1. Бунт. Жена предлагает ему "похулить Бога и умереть"

2. Слепая покорность. Друзья убеждают его безропотно принять кару - Бог знает, за что:
И отвечал Софар Наамитянин и сказал:
разве на множество слов нельзя дать ответа, и разве человек многоречивый прав?
Пустословие твое заставит ли молчать мужей, чтобы ты глумился, и некому было постыдить тебя?
Ты сказал: суждение мое верно, и чист я в очах Твоих.
Но если бы Бог возглаголал и отверз уста Свои к тебе
и открыл тебе тайны премудрости, что тебе вдвое больше следовало бы понести! Итак знай, что Бог для тебя некоторые из беззаконий твоих предал забвению.


Но Иов принципиально настаивает на своей правоте:

Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!
И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его!
Выслушайте внимательно слово мое и объяснение мое ушами вашими.
Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав.
Кто в состоянии оспорить меня? Ибо я скоро умолкну и испущу дух.
Двух только вещей не делай со мною, и тогда я не буду укрываться от лица Твоего:
удали от меня руку Твою, и ужас Твой да не потрясает меня.
Тогда зови, и я буду отвечать, или буду говорить я, а Ты отвечай мне.


На мой взгляд, весьма достойная позиция. Вы говорили о царе и крестьянах. Они как раз либо проявляли безропотную покорность, либо ударялись в "бессмысленный и беспощадный" бунт. Это не Иовы:)
Я бы сравнил Иова скорее с английским йоменом:)

И потом, Иов не мыслил напрямую общаться с Богом. Он спорил со своими друзьями - Елифазом, Вилдадом и Софаром, - и переспорил их. После этого молодой, но решительный Елиуй взялся быть ответчиком вместо Бога:

Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.
Если можешь, отвечай мне и стань передо мною.
Вот я, по желанию твоему, вместо Бога. Я образован также из брения;
поэтому страх передо мною не может смутить тебя, и рука моя не будет тяжела для тебя.
Ты говорил в уши мои, и я слышал звук слов:
чист я, без порока, невинен я, и нет во мне неправды;
а Он нашел обвинение против меня и считает меня Своим противником;
поставил ноги мои в колоду, наблюдает за всеми путями моими.
Вот в этом ты неправ, отвечаю тебе, потому что Бог выше человека.
Для чего тебе состязаться с Ним? Он не дает отчета ни в каких делах Своих.

И, наконец, пришел лесник:)

И продолжал Господь и сказал Иову:
будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
И отвечал Иов Господу и сказал:
вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.


В общем, Иов совсем не безропотный страдалец.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-10 07:49 pm (UTC)
(Link)
Меня во всей этой истории беспокоит единственный момент.

Так как никого превыше БОга нет, и все, что имеет человек, получено им от Бога, никаких претензий категории "я имею право" у человека быть не может. Бог дал, Бог и взял.
Что Бог и демонстрирует в данном случае.

Фактически, Иов говорит следующее:
Во-первых, не вели казнить, вели слово молвить. Во-вторых, господи, какого рожна ты не соблюдаешь собственные законы? Ты же сказал - праведным будет хорошо. Я определенно праведник. А ты чего со мной делаешь?

БОг в ответ говорит:
Чем обусловлено твое право на это самое "хорошо"? Моим решением. Я демиург, я свободен в соблюдении собственных законов. Ты же не ведаешь всех моих помыслов, вот и не ворчи, что они не соблюдаются...

Иов соглашается: не ведаю, и всей картины не вижу. Я тебе верю и умолкаю.


Важный момент: никакого разбирательства не было. Нет над Богом судьи и быть не может, иначе это не бог, или это не судья. Разве что арбитраж предложить - но тогда БОг должен будит покориться решению третьего лица, которое тоже всей картины не видит, что приведет к очевидной несправедливости. Да и кандидата в такие арбитры, кроме дьявола, я не вижу.
Так что, ничего _беспристрастного_ между БОгом и Иовом не возможно.

Да и идиотизм это был бы - Вы же не будете судиться с волосом на собственной голове?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-11 07:08 am (UTC)
(Link)
Да, это и доказывал Елиуй Иову.

Но разбирательство таки было. Не с Богом - но с воплощенными оппонентами Иова. И, что интересно, Бог разгневался не на Иова, который "завел судебное дело", а на тех, кто был в вере серден без меры.

Будем ждать дискуссии у Кандида - она обещает быть интересной! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-11 07:42 am (UTC)
(Link)
Барк, у меня к Вам многовато вопросов про Вашу позицию:)

Ну что же - ждем Кандида. Если не раскачается за пару недель - сотворю отдельный пост, побеседуем
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-11 07:51 am (UTC)
(Link)
ОК!

Правда, ЖЖ не очень приспособлен для объемных дискуссий (или бесед:). Вот бы форум какой выбрать? Я-то в основном обитаю на WWW-Dosk, но, наверное, для многих он неудобен?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-11 05:25 pm (UTC)
(Link)
Я не люблю форумов за то, что они немало отнимают времени.
Думаю, мы сумеем с удобством устроиться у Кандида. Если же нет - выбор места за Вами.
(Reply) (Parent)