Хорошо, а процитировать Уотсона в тех местах, где он этому противоречит?

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот почему я спрашиваю.

Когда Уотсон упоминает people of color (в противоположность white people), и предлагает don't promote them when they haven’t succeeded, он ведет речь об одном social construct в контексте другого, не более того. Когда он говорит про Африку, и как там все запущено, это вполне укладывается в рамки concepts such as "population" and "clinal gradation". Только когда он выделяет black emplyees среди остальных, его можно заподозрить в неуместных divisions of persons into groups based on selected hereditary features. Хотя "можно по генотипу более или менее определить, откуда человек", а по характерным чертам фенотипа более или менее определить особенности генотипа. И эти два соображения, вместе взятые, снова возвращают нас в Африку к концепциям популяций, клинальной изменчивости, и т.п.

Кстати, я совершенно перестал понимать, каким образом Вы пришли к выводу, что Уотсон оперировал понятием "раса", если оно так плохо определено, что само его существование ставится под сомнение, а термин этот не использовался.

Может он фигню спорол в другом месте? Например, там есть утверждение, что он делает that attempt to link IQ with specific genes, but remove society and other factors from the equation. Но самой этой попытки исключить социальный, в частности, фактор интеллектуального развития (а не вынести его за скобки) что-то там у него не видно.

(Reply) (Parent) (Thread)

А, да. Поскольку Вы в соседней ветке сомневаетесь насчет единого генотипа в континентальном масштабе, надо сразу внести ясность. С точки зрения популяционной генетики, популяция — это группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятнсть скрещивания с представителями других подобных групп. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.92_.D1.8D.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8) А не какая-то группа особей со сходным генотипом. То есть, если предположить, что за "расовые" признаки и за интеллектуальные задатки отвечют разные гены, которые удерживаются вместе только за счет барьеров скрещивания, географических (границы континента) или поведенческих (расовая дискриминация, грубо говоря), почему бы не взять это за отправную точку в поисках "генов интеллекта" (http://www.imb.fizteh.ru/index/NewsMolbio/gen_intellect_30042006.html?&xsl:onlynew=1).

(Reply) (Parent) (Thread)

В довесок заметка об одном исследовании, которое почему-то не вызвало скандала несмотря на результаты и вопреки прямому и неприкрытому оперированию понятием "раса": http://elementy.ru/news/25614

(Reply) (Parent) (Thread)

Если можно, прямую ссылку. Я не готов оперировать пересказом в российских источниках - много ошибок при пересказе.

(Reply) (Parent) (Thread)

Как можно говорить, что много ошибок, если нет оригинала для сравнения... Поищу, конечно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Извольте, разверну: в российских источниках, цитирующих западные, как правило, много ошибок при пересказе.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Что "чернокожие"? Чернокожие, как правило, беднее белых. Чернокожие, как правило, живут в мегаполисах, а не в небольших городках. Чернокожие, как правило, баптисты или католики, а не евангелисты. Так можно долно.

Или Вы просто хотите, чтобы за Вами осталось последнее слово в нитке? Хорошо, оно за вами.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да неважно, что. Может быть, обладают более низким IQ? Важно, что это ничего определенного не говорит о каждом отдельно взятом человеке.

Хорошо, оно за вами.

Вы разве хотите мне угодить? :)

(Reply) (Parent)

Вот упомянутый там труд (~360K): http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf

60 страниц, зато прямая ссылка.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я просмотрела эту статью - насколько я понимаю, там не исследование, а компиляция/обзор на тему того, что происходит в довольно мутной области психологии индивидуальности/популяционной психологии/etc касательно интеллекта черных vs белых. Один из авторов, Йенсен, корифей в этой самой области и практически собрал ее сам. Большинство исследований, на которые ссылаются в статье, изрядно критиковали: слишком спорная методология. От того, что ссылок набрался целый мешок, качество не повышается. У них там славная тусовка кукушек и петухов, со своими наградами и грантами.

Почему на эту тему нет шума - потому что, во-первых, Йенсен не Уотсон (как и Вильсон, и другие тамошние корифеи); шумят и о них, но тихо - не в Таймс, а, скажем, в "Вестнике северного Онтарио". Во-вторых - и тут мы возвращаемся к теме - это не генетика, это психология/социобиология, и авторы психологи, и журнал психологический. Генетики принимают эти исследования очень и очень условно. Пока не разберетесь с методами, мол, мы ваши результаты дальше приемной не пустим. И правильно, ИМХО - сами генетики не торопятся ссылаться на результаты евгенических комиссий тридцатых годов, с чего бы им верить исследованиям умственного развития негров в Бирмингеме, штат Алабама в пятидесятые годы - проведенным с благословения отцов города...

Собственно, шум вокруг Уотсона поднялся не в последнюю очередь потому, что он - генетик, и генетичнее некуда; и как "лицо" CSHL (у этой замечательной конторы по поводу генетики интеллекта рыльце несколько в пушку, они об этом помнят лучше прочих) он должен быть святее папы римского - а он не. Очень характерную статью вы нашли - слова Уотсона могли бы прозвучать из уст Йенсена, и никто не дернулся бы. Не сомневаюсь, что не один университет хотел бы заполучить к себе Уотсона под флагом расовой теории интеллекта, извините, теории наследственных различий.

Я, собственно, веду к тому, что было сказано ikadell в соседнем треде - буквально Уотсон ничего криминального не сказал.

(Reply) (Parent) (Thread)

слишком спорная методология

Все же не "расизм", не "очевидная фигня", даже не противоречивые результаты, и вообще не повод к оргвыводам.

это не генетика

Я так понимаю, Вы намекаете, что Уотсон не специалист в области психологии и социобиологии, а специалисты еще не пришли в нужном вопросе к единому мнению? Но он ведь сказал, что there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically, то есть, выходит, эмпирические выводы не опровергают его теоретических предположений, и это было в рамках его специальности.

он должен быть святее папы римского - а он не

А вот это уже похоже на повод, только он, увы, за пределами науки как таковой.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Слишком спорная методология" это способ вежливого человека (особенно - ученого) сказать "фигня". Так что мимо, дорогой товарищ.

Уотсон не социолог:) Тонкий намек, черт побери! Нет, Вам прямым текстом говорят: самопроизведенный доктор Нижних Мхов и Трех Мостов может в собственном журнале утверждать, что люди ходят на руках, и люди ходят на боках.
Мировой величине такое не позволено.

Есть что-то еще, что Вы хотели бы узнать? Если нет, то закончим на этом потому что вместо разговора выходит болтовня. У меня нет цели убедить Вас в чем бы то ни было, а у Вас нет способа убедить меня.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ценю Ваш юмор.

Есть что-то еще, что Вы хотели бы узнать?

Вообще - да. Что было увольнительном письме. Хотя теперь он вроде как сам ушел...

(Reply) (Parent) (Thread)

* в увольнительном письме

ЗЫ "Вообще" значит, что не обязательно от Вас; на самом деле я хотел составить собственное убеждение, прежде всего.

(Reply) (Parent)

Увольнительного письма, кажется, не было - Уотсона сперва временно отстранили, так как его мнение, мол, не вязалось с философией заведения. А теперь он вроде как ушел по собственной воле, и проводили его сдержанным, ни-слова-о-расизме, письмом Брюса Стиллмана.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, конечно... Вроде даже читал. Какой там расизм, одни только слова признательности :z

"Увольнительное письмо" - терминология ikadell из комментариев. (http://ikadell.livejournal.com/300452.html?thread=4659108#t4659108)

(Reply) (Parent) (Thread)

Эта терминология - "увольнительное письмо" - была актуальна на момент спешного отъезда У. обратно в Штаты, когда все шло к тому, что его-таки уволят, и письмо будет. Но этого не случилось.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

"Все же не "расизм", не "очевидная фигня", даже не противоречивые результаты, и вообще не повод к оргвыводам."

Ну так спорная методология у Йенсена, а оргвыводами шарахнули по Уотсону :)
Расистами Йенсена и ко тоже кличут, как без этого.
Вообще грустно, когда человеку настолько хочется подтвердить свои суждения, что он не смотрит, чем он их подтверждает.

Уотсон, ясное дело, не социопсихолог, Уотсон - популист. То, что он сказал, сводится к следущему - у нас пока результатов исследований нет, и точного прогноза о будущих результатах тоже нет, но тот прогноз, что есть, не сулит нам пока что интеллектуального равенства (ну еще бы - если бы сулил, это был бы тот самый результат, и все бы об этом уже знали). А пока что, мол, поскольку мое мнение (эмпирическое, как алхимия Альберта Великого) никаким прогнозом не опровергается, вот оно - ешьте его с кашей, дорогие журналисты.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну так спорная методология у Йенсена, а оргвыводами шарахнули по Уотсону :)

То-то и оно-то. Тех, чья это методология, расистами может кто-то и кличет, но их вроде ниоткуда не выгоняют, а только критикуют методологию.

пока результатов исследований нет

Как же, он сказал, что social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really. Testing, видимо, те самые, со спорной методологией, но это не значит, что их совсем нет. Ну конечно, ему непростительно, хотя и мотороллер мнение-то не его.

В остальном, конечно, да. (Сперва прокомментировал, понявши наоборот - удалил.)

(Reply) (Parent)

Не сердитесь, но я не готов пользовать российскими источниками, которые оперируют понятиями "ген интеллекта".
Сами разработчики всего-то сказали, что the specific role of dysbindin in the central nervous system is unknown, but it is highly present in key brain regions linked to cognition, including learning, problem solving, judgment, memory and comprehension. (http://www.northshorelij.com/body.cfm?id=15&action=detail&ref=796)
Мало ли что где присутствует. Давайте-ка дождемся толковой статьи. Держу пари, что из-за Уотсона ближайший Science непременно разразится чем-нибудь генетическим.

(Reply) (Parent) (Thread)

Они еще сказали, что а robust body of evidence suggests that cognitive abilities, particularly intelligence, are significantly influenced by genetic factors. То есть они всерьез обсуждают роль наследственности в развитии умственных способностей. Intelligence Gene здесь скорее журналистский термин.

(Reply) (Parent)

Do not promote people of colour when they have (insert whatever) - это и есть расизм - по определению расизма. Так как расизм есть концепция социальная, а не научная, то позволю себе процитировать на этот счет не ученого, но писателя:
Беседовали мы с Пановой.
- Конечно, - говорю, - я против антисемитизма. Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать русские люди.
- Это и есть антисемитизм, - сказала Панова.
- ?
- То, что вы говорите, - это и есть антисемитизм. Ключевые должности в российском государстве имеют право занимать ДОСТОЙНЫЕ люди. (http://www.wtr.ru/aphorism/dovlatov1.htm)

Фраза don't promote them when they haven’t succeeded - стопудово правильная, если убрать из нее coloured people.
Это ответ на Ваш вопрос о том, где Уотсон пользуется понятием расы. Не надо говорить слово "раса", чтобы воспользоваться этим понятием.

Вернулись к какому-то из начальных кругов дискуссии - так что, с Вашего позволения, все аналогичные доводы направляются в тот же поток.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну да. Я все же повторюсь, наверное, что по-моему это не расизм, а возражение против affirmative action (http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action). И что генетика понятие расы в генетике тут, оказывается, ни при чем. С точки зрения генетики people of color остается произвольной группой индивидов, впрочем, с известным популяционным составом.

(Reply) (Parent)