Однажды во Флориде
Я хочу написать про флоридский ужас потому, что новость прошла и затерялась: тут и налоговый год с итогами приближается, и третий день дебатов в Верховном Суде про Affordable Care Act, которые смотрятся как захватывающий детектив. Давно хотел, но все не выходило времени.



В этой истории три участника.

1. Джордж Зиммерман. Во Флориде, кроме полицейских, существуют так называемые Neighborhood Watch - добровольные дружины, что-то вроде милиции в первозданном смысле этого слова - люди, которые ходят по своим кварталам и замечают всякие неприятности и странности. В одной из таких дружин состоял двадцативосьмилетний сын судьи Зиммермана, который учился в католической школе, после в Семинольском колледже на Associate (аналог незаконченного высшего образования), собирался работать как раз где-то в полиции. Был известен как радетель: согласно Miami Herald он звонил в полицию сорок шесть раз, пытаясь предотвратить то, что предполагал преступлением, исправно жалуясь на молодых черных парней. Включительно, например, звонил, увидев открытое окно. Мало ли...

2. Трейон Мартин, RIP, симпатичный мальчишка семнадцати лет, два метра upd: протокол утверждает, что 185см (6'1) и 64 килограмми весу (то есть, длинный и тощий). Учился в Krop Senior High School. Жил с матерью и старшим братом (мать government employee). В то время навещал отца, который водит грузовики, и живет со своей дамой сердца в другом городе.

3. Все остальные (люди, слышавшие, записавшие, запомнившие, меняющие мнение, убежденнные, имеющие полномочия, и не имеющие ничего, кроме глотки, плаката и желания повлиять на ситуацию).


Дальше как у Акутагавы, по кусочкам.


Кусочек от девушки Трейона (16 лет, имя скрывается по соображениям безопасности):
Трейон шел домой из магазина, трепясь по телефону со мной, когда заметил, что за ним следит какой-то мужик.
"Накину-ка я капюшон, черт его знает", - сказал Трейон.
Я говорю: "Беги!"
Трейон: "Нет, ты чего, я просто быстро пойду".
Я думала, что мужик отстал. Потом слышу в телефону:
"Чего ты за мной идешь?"
"А что ты тут делаешь?"
И удар, как будто с головы сбили наушник. И все, тишина.
Тут еще детали, кому интересно


Кусочки от полиции:
1.
Зиммерман звонит, и говорит: "Там по улице идет какой-то подозрительный парень, каким-то он выглядит укуренным. Вечно этим сволочам все сходит с рук"
Диспетчер: "Ты идешь за ним?"
Зиммерман: "Да"
Диспетчер: "Перестань, оставь его в покое".
Конец связи.

2.
(запись кассеты 911):
Женщина: Здравствуйте, у меня тут под окном стреляли, кажется, что мне делать?
Оператор: Сидите тихо, мы едем.
Выстрел. Крик. Тишина.

3.
Приезжаем, стоит Зиммерман из добровольной дружины, с разбитым носом и кровью на затылке, и курткой со следами травы на спине. Говорит, тот, черный, напал первым, а я только отстреливался в порядке самозащиты. Мы его взяли под стражу сразу после, но арестовывать не стали, и дела тоже заводить не стали.


Кусочек от программы Neighborhood Watch:
Да блин, сколько раз им говорить: не лезьте в конфронтацию! Наблюдайте с безопасного расстояния, звоните, если что, не пытайтесь подменить собою полицию! Мы не виноваты!


Кусочек от Зиммермана:
Я следовал по улице за подростком, чье поведение показалось мне подозрительным. Он рассердился, что я за ним иду, ударил меня, и я выстрелил и убил его. Это я кричал и звал на помощь!


Кусочек от семьи Зиммермана:
Ааа, мы уехали из дома, нас достали репортеры, нам пишут письма ненависти и посылают лучи поноса, наш сын отличный парень, он не виноват!


Кусочек от семьи Трейвона:
У нас убили сына. Он ничего не сделал, он в магазин за конфетами и холодным чаем вышел, и все. А его застрелил Зиммерман, прямо на улице.


Тело мальчишки пролежало в морге, пока его отец не объявил в розыск, ни одна холера не пробежалась даже по контактам в его мобильнике, чтобы опознать и позвонить родителям. Правда сделали тест на наркотики. В смысле, есть ли они в теле жертвы.

Короче, совсем коротко: параноик, имеющий право ношения оружия, подстрелил на улице молодого парнишку, и ему ничего на это пока что не было
upd: через месяц с гаком он был взят под стражу, и ему предъявили обвинение в убийстве второй степени.
upd2: и присяжными он был признан невиновным.



Я не согласен с большинством протестующих: эта история не о цвете кожи. В Duke University тоже чуть не случился межрасовый шкандаль, и где они теперь. Это дело о придурках с оружием. О том, что не все те, кто вызывается следить за порядком с оружием в руках, хотят следить за порядком: некоторые хотят шишку тешить. Если кому интересно потрепаться насчет права носить оружие в целом, можем обсудить, но не тут, а здесь.

Стыдно ли мне на этом месте за мою страну, самое время патетически спросить. Нет пока. У нас многое плохо, но одно хорошо: тут умеют чинить факапы, если надо. Глава полиции временно самоустранился от дел, "пока город не поуспокоится" (имхо, прощай, мясо!). Потребовалось несколько демонстраций по стране и пинок президента, но ФБР и Министерство Юстиции занялись собственным расследованием - в основном, чтобы понять, не покрывает ли кто во Флориде этого Зиммермана.


Дальше будут ответы на два вопроса, на которые я имею квалификацию ответить.

1. Какого хрена Трейон не бежал?
Потому что неизвестно, не полицейский ли следит. По городу ходит ненулевое количество полицейских в штатском, просто патрулируя. Убегать от полицейского - нарваться на погоню, повалят и побьют, а еще потом арестуют за сопротивление аресту. Даже в нашей либеральной по самый караул деревеньке матери учат черных мальчишек с рождения - не беги, хуже будет. Никогда не беги. Видишь копа - выброси тихонько наркоту и пистолет, и сдавайся, хочет говорить с тобой - говори. А то хуже будет.
Вот это - история о цвете кожи. О том, что я слышал собственными ушами, как черный прокурор(отличный парень, кстати), говорит моему клиенту: "Ну чего ты с копами сцепился, он тебе слово, ты ему два? Какого черта ты его расистом обозвал? Тебе уже двадцать лет ты что, не понимаешь, когда на рожон лезть не стоит? Это тут я прокурор, а вот сейчас я отсюда выйду - и там я "просто еще один братишка", и с полицией в амбицию не полезу..."

2. Какого хрена они до сих пор не открыли уголовного дела?
Потому что дело открывается не на каждый выстрел, а только если достаточно доказательств, чтобы осудить человека, предъявив ему обвинение. Показаний нет: Трейон мертв, а все остальные свидетельства не противоречат истории Зиммермана о том, что Трейон его атаковал первым. Самозащита как способ мотивировать невиновность работает, поскольку во Флориде Stand Your Ground - правило, гласящее, что человек не обязан отступить, если на него нападают, а может сразу отбиваться. Так что покамест дело не в расизме, а в процедуре. Если флоридцы при поддержке федералов, и все перелопатив, не найдут сколь-нибудь весомого свидетеля, чьи показания позволят осудить Зиммермана, дело так и не будет открыто, что бы на эту тему ни говорила общественность. Давности по убийствам нет, его могут открыть и лет через двадцать - но только если найдется человек, который сможет предложить обвинению внятное свидетельство того, что Зиммерман совершил умышленное (или неумышленное) убийство, а не отстреливался в качестве самозащиты. Это может быть прямая улика ("Я выглянул в окно и видел, как один за другим гнался и палил в него"), может быть косвенная ("Я шел по улице, и тут мимо прошел наш капитан, бормоча, что будь он проклят, если не подстрелит сегодня одного из этих черномазых") - это может быть все, что угодно. Дай Бог удачи расследующим это дело: она им в любом случае понадобится.

Следите за обновлениями: если история будет иметь продолжение, я напишу.


Важная оговорка: имейте в виду, это срез событий, как они известны сейчас - вся информация данного сообщения дана на 28 марта 2012 года. Ее мало. Надеемся, что будет больше, и дополнительная информация может в изрядной степени повлиять на восприятие имеющейся.

UPD: Уже есть толковая статья в Википедии, где еще больше ссылок с деталями
UPD 2: и она все время обновляется! Так что следите: на данный момент это не "война обновлений", но главная польза статьи - это ссылки на новые источники информации, и уточнение имеющихся данных.
UPD 3: log всех звонков Зиммермана в полицию
UPD 4: Протокол по делу, написанный полицейским, прибывшим на место происшествия.
UPD 5: видео с Зиммерманом в полицейском участке сразу после
UPD 6: Бывший сотрудник Зиммермана рассказывает о нем - и хорошее, и плохое
UPD 7: ссылка от [livejournal.com profile] mik_anna на блог флоридского адвоката с подробным описанием Stand Your Ground doctrine по старому и новому закону.
Imho: кстати, почитавши, я отдельно не понимаю, почему сюда эту доктрину притянули. То, что говорит Зиммерман соответствует старой доброй, самой обычной самозащите: он меня сбил с ног, повалил, я боялся, что он сейчас причинит мне серьезный вред, и отреагировал выстрелом. Этот способ защиты допустим в любом штате.
UPD 8: 12 апреля: Джордж Зиммерман арестован, ему предъявлено обвинение
UPD 9: ссылка от [livejournal.com profile] scaredy_cat_333 - probable cause memo, аналог российского предварительного следственного заключения перед началом уголовного дела.

Весь этот пост про Мартина вообще возник потому, что мне не попалось ни одно обсуждение на русском, и показалось, что история того заслуживает. Существуют источники, которые освещение фактов приправляют эмоциями "вправо" или "влево". Как видите, ссылок на них в посте нет. На момент написания поста, большая часть сведений по поводу дела находилась в местных газетах типа Miami Herald, которые могут быть скошены в какую-то сторону, но это лучше, чем ничего. Апдейтов самого текста поста не предполагается, потому что это нечестно - в комментарии пришли люди, желающие поспорить с написанным, не могу же я теперь текст менять - я только одно, самое важное вычеркнул и написал добавление - что дело было все же открыто.

К сожалению, на момент написания поста, данных было недостаточно. Так появились комментарии категории: "вы, излагая факты, упустили ключевой момент" - например, сказано, что Зиммерман звонил в полицию сорок шесть раз, но не сказано, что с 2004 года. Я не знаю, много это или мало, сорок шесть раз с 2004 года: если в среднем по больнице собрат-дружинник звонил сто раз за это время - это мало, если три раза - это дофига. Я только приветствую подобные уточнения, более того, самую важную информацию (ссылку на новый кусок данных, а не отзыв категории "давайте трактовать это так, а не эдак"), таким образом пришедшую, выношу в updates.

Ко мне сейчас изрядно претензий от тех, кому нравится Зиммерман и несимпатичен Мартин в терминах: эта подборка тенденциозна. Боюсь, я не могу согласиться - это они не видели, что пишут тенденциозные источники с обеих сторон: сплошной вой и кидание мусором.
Теперь самое главное тут, конечно - ссылка на статью Википедии, которая регулярно обновляется, по мере поступления информации. Думаю, в моем посте следующий принципиальный update будет связан с тем, как движется дело.

Я не претендую на объективность, это было бы нечестно, и не скрываю своей позиции именно для того, чтобы люди могли делать на нее поправку, читая: мне жалко Трейона Мартина, мне не нравится вся эта история, и я очень надеюсь, что процесс по делу Зиммермана будет честный, открытый, с соблюдением закона, и без политической пилокатавасии вокруг. Теперь уже, когда возникают документы, я стараюсь вешать обновления со ссылкой на документальные источники, а не газеты. Пусть, кто может, делает лучше, я только рад буду.

UPD 10: Зиммермана выпустили под залог 150 тысяч и GPS-monitoring bracelet - на него надели штуку, которая отслеживает его перемещения, и все время видно, где он находится. Дело находится в стадии предварительного обмена информацией между прокурором и адвокатом, опроса свидетелей и сведения воедино полученных доказательств (в ходе которого нередко возникают новые).
UPD 11: первого июня судья приказал Зиммерману вернуться в тюрьму, удовлетворив ходатайство прокурора от отзыве освобождения под залог, потому что Зиммерманы (как я понимаю, конкретно жена, дававшая показания) сказал(а) во время слушания о залоге неправду насчет финансовых обстоятельств семьи, утаив, что у семьи на момент слушания было $135,000, собранные через сайт в виде пожертвований на ведение этого уголовного дела. Если яправильно понимаю, деньги держали в trust, и непосредственного доступа у Зиммермана или его юристов к ним не было; сайт с тех пор сдох, его юрист основал новый; детали здесь. Шерифы говорят, что Зиммерман тихий и послушный
UPD 12: ого, жену арестовали за дачу ложных показаний - 31 июля будет предъявлено обвинение. Пока выпустили тоже под залог.
UPD 13: Шеф полиции уволен
UPD 14: Зиммермана снова выпустили под миллион залога - или $100,000 деньгами, которые он заплатил, GPS (электронный браслет), и под условием сидеть дома с шести вечера до шести утра, и не приближаться к аэропортам: судья в лоб сказал в решении, что тот факт, что Зиммерманы не рассказали про собранные online деньги и попытались получить второй паспорт вместо сданного говорит о том, что он собирался, по мнению судьи, бежать.
UPD 15: по ходатайству защиты отводят уже второго судью. На 30 августа дело передано судье Debra S. Nelson.
UPD 16: суд будет 10 июня 2013 года, если не отложат, слушанья по поводу stand your ground - в апреле.
UPD 17: в понедельник 24 июня начался суд. В присяжных шесть женщин, пять из них белые. Четверо альтернативных присяжных, двое мужчин и две женщины, белые. Присяжные анонимны, личности их раскрыты прокурору и защите, но не журналистам.
UPD 18: Зиммерман признан невиновным. некоторые юридические организации обсуждают возможность гражданского иска.
UPD 19, про суд: нормальный, типовой резиновый, уголовный суд, как он и должен быть. Судья стандартная, аргументы с обеих сторон стандартные, подковырки на перекрестном допросе стандартные, даже эксперты стандартные, даже никакого Stand Your Ground, в качестве защиты использовали самозащиту. Я просмотрел по диагонали, но ничего выдающегося по сравнению с тем, как обычно проходят такие дела, не видел, хотя, если кому интересно, готов отвечать на конкретные вопросы. Общественный резонанс на правовой составляющей сказался не, и это очень хорошо.
Мне кажется, самое интересное будет дальше, и оно лежит уже не в области уголовного процесса. Федеральное расследование, приостановленное, пока шло дело, продолжится, и куда придет - это прекрасный вопрос, это раз. Слышу довольно много мява в тему законодательной активности, с сенаторов не слезут просто недовольные результатом люди, это два: дело сейчас уже не в Зиммермане (хотя ему, в общем, тоже дальше жить будет интересно, он в какой-то степи public figure стал), а в том, что есть те, кто организуется с целью сделать так, чтобы впредь так не было, что у нас и является основным двигателем законодательных инициатив. Так что следите за обновлениями.
 
Notio: nemo ante mortem beatus
Закладки: : ,
28 March 2012 ; 04:37 pm
 
 
( )
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-03-28 11:28 pm (UTC)
(Link)
Что там было - неизвестно, конечно.
Но сам факт, что вот так на улице может подойти непонятный чувак, пустить мне пулю в лоб за то, что подозрительно выгляжу, и никак за это не ответить - не греет совершенно.
(Reply) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2012-03-29 02:13 am (UTC)
(Link)
Вот правда? И меня не греет, от слова нихрена.
(Reply) (Parent)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-01 07:59 pm (UTC)
(Link)
Если вы подозрительно выглядите настолько, что повалите непонятного чувака с огнестрельным оружием на землю и изобьёте до состояния, когда у него будет bleeding from the nose and back on his head - я думаю, вам имеет смысл пересмотреть критерии подозрительности.
http://www.scribd.com/doc/86948628/Trayvon-Martin-Police-Report
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-01 08:05 pm (UTC)
(Link)
Вы имеете в виду - повалю непонятного чувака на землю одним своим подозрительным видом?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-01 08:16 pm (UTC)
(Link)
Ну я не знаю, как вы этого добьбётесь - но в деле-то упомянуты кровь из носа и затылка. Так что если вы из этого делаете вывод, что факт состоит в том, что "пуля в лоб" получена "за то, что подозрительно выгляжу" - то очевидно, что для вас в понятие "подозрительно выгляжу" входит, в частности, и избиение до крови. Ну или вы поторопились сделать суждение, не ознакомившись с фактами - но нет, как можно такое предполагать...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-01 08:22 pm (UTC)
(Link)
Так никто и не спорит, что драка была. Ну и что? Где это противоречит изложеной мной версии? Кто её начал - неизвестно, но с высокой вероятностью - сам Циммерман.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-01 08:26 pm (UTC)
(Link)
Так никто и не спорит, что драка была.

Вы написали "пустить мне пулю в лоб за то, что подозрительно выгляжу". На самом деле было "пустить пулю в грудь, за то, что я повалил его наземь, расквасил ему нос и пытаюсь проломить ему череп". Мне кажется, между этими высказываниями есть некоторая разница, но, возможно, я неправильно вас понял и на самом деле это одно и то же. Всё, конечно, зависит от того, как понимать "подозрительно выгляжу".

но с высокой вероятностью - сам Циммерман

Не могли бы вы привести мне формулу, на основании которой расчитана вероятность, и точное значение этой вероятности - насколько именно она высока?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-01 10:18 pm (UTC)
(Link)
Простите, я думала, что отвечаю на другой комментарий на ту же тему. Так что разовью подробнее здесь, если нужно.
>>"пустить пулю в грудь, за то, что я повалил его наземь, расквасил ему нос и пытаюсь проломить ему череп".
Это не "на самом деле". Это Ваша версия. На видео Зиммермана, входящего в участок, ни на лице у него, ни на одежде, ни на затылке крови нет. К врачу он не обращался. На самом деле ни меня, ни Вас там не было, а свидетельские показания разнятся. Однако с тем, что мальчишка шел домой, никого не трогая, и именно Зиммерман за ним погнался, никто не спорит. Даже сам Зиммерман, кстати.

>>Не могли бы вы привести мне формулу, на основании которой расчитана вероятность, и точное значение этой вероятности - насколько именно она высока?
Troll detected?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-01 10:40 pm (UTC)
(Link)
Извините, это не "моя версия", это полицейский отчёт. Можно, конечно, утверждать, что полицейскому показалось, что он весь в крови - а на самом деле.... я даже не знаю, что? Он неудачно облился кетчупом? У полицейского случился приступ визуальных галлюцинаций? Что конкретно могло заставить полицейского написать это в отчёте, если этого не произошло, какая ваша версия?

На видео Зиммермана, входящего в участок, ни на лице у него, ни на одежде, ни на затылке крови нет. К врачу он не обращался.

Конечно нет - его парамедики почистили и оказали первую помощь, что отражено в том же полицейском отчёте. Или парамедики тоже были частью обширных галлюцинаций, так некстати поразивших полицию?

На самом деле ни меня, ни Вас там не было, а свидетельские показания разнятся

Извините, "свидетельские показания разнятся" - это такой трюк. Типа если полицейский, бывший на месте преступления первым, говорит, что Циммерман был весь в крови, а чувак, смотревший издалека мельком ночью с расстояния в 100 метров, говорит, что крови не заметил - то мы пишем "показания разнятся" и считаем, что крови как бы не было. Не прокатит. Без обьяснения, как могло оказаться, если крови не было, что полицейский написал, что она была - никаких "показаний разняться" быть не может.

>>Не могли бы вы привести мне формулу, на основании которой расчитана вероятность, и точное значение этой вероятности - насколько именно она высока?
Troll detected?


Вы употребили слово "вероятность". Я думал, оно употреблено в общепринятом значении, но, возможно, как и со словом "подозрительный" до того, у вас есть собственное значение. Возможно, под "вероятностью" вы имели в виду "мне очень хочется, чтобы Циммерман был виноват". Но тогда будет уместно это сказать прямо, не употребляя слов, которые могут создать впечатение, будто у вашего горячего желания есть какие-то основания.

Edited 2012-04-01 10:45 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-01 10:57 pm (UTC)
(Link)
Вы сейчас занимаетесь буквоедством и пытаетесь одно из моих утверждений привязать к другому, чтоб попререкаться. Если будете продолжать в том же духе, разговор не имеет смысла продолжать, поскольку выдавать на каждое слово три метра объяснений я не планирую.
Какое отношение все сказаное имеет к моему утверждению? Мальчишка шел домой, Зиммерман уцепился за ним. И это не отрицает даже сам Зиммерман.
Что было - Вы не знаете, как бы Вам не хотелось думать обратное. К слову, если уж стрелять для самозащиты можно, то дать в нос и стукнуть об асфальт - тем более.
Вообще, именно для таких вот разборок существует суд. Куда Зиммерман, кстати, придет с адвокатом, так что Вам нет нужды выступать в этой роли. А вот если суда не будет - это и означает, что за подозрительный вид можно получить пулю в лоб.
Всё.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-01 11:28 pm (UTC)
(Link)
К слову, если уж стрелять для самозащиты можно, то дать в нос и стукнуть об асфальт - тем более.

Для самозащиты - можно. Для этого, однако, нужно предьявить основания к самозащите. Попытка проломить череп - основание вполне веское, т.е. прокуратура может счесть его недостаточно веским, и тогда будет суд, но по крайней мере, есть вполне солидная база. А вот разговоры - основанием для самозащиты быть не могут, если только Циммерман не сказал что-то, что вызвало у Мартина обоснованные подозрения в том, что его жизни сейчас будут угрожать. Но ничего подобного нам пока неизвестно.

А вот если суда не будет - это и означает, что за подозрительный вид можно получить пулю в лоб.

Нет, это означает, что если пытаться проломить кому-то голову, и этот кто-то окажется вооружён, то он будет защищаться, и вполне возможно, что полиция признает его самозащиту обоснованой. "Подозрительный вид" тут не при чём - с тем же успехом вы можете утверждать, что за ношение штанов можно получить пулю, ведь Мартин был в штанах. Однако пуля произошла не из-за ношения штанов, а из-за драки, в которой до применения оружия перевес был явно на стороне Мартина. Так что рассуждать про "подозрительный вид" нечего. Никакой подозрительный вид не может заставить одного человека лупить другого человека головой по земле до крови.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-02 05:49 am (UTC)
(Link)
Вы очень точно выразились, спасибо! Факт - полицейский написал о крови. Наличие крови фактом пока не является :)
Впрочем, всё еще не вижу, какое значение всё это имеет к моему первоначальному постулату.
Версия "Мальчишка 17 лет получил пулю в лоб, поскольку подозрительно выглядел для идиота с пистолетом" вполне укладывается в существующие факты и от наличия крови вообще никак не зависит.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-02 07:09 am (UTC)
(Link)
Факт - полицейский написал о крови. Наличие крови фактом пока не является :)

Ну вот и давайте подумаем, каким образом мог произойти такой факт. Моя версия: кровь была, полицейский сказал правду. Ваша?

Версия "Мальчишка 17 лет получил пулю в лоб, поскольку подозрительно выглядел для идиота с пистолетом" вполне укладывается в существующие факты и от наличия крови вообще никак не зависит.

Ещё как зависит. Поскольку если кровь была, то ситуация правильно описывается как "здоровый бугай 17 лет свалил с ног и жестоко избил человека, охраняющего свой район, за что получил пулю" (кстати, почему вы всё время настаиваете, что "в лоб"? Чтобы подчеркнуть, что факты для вас вообще значения не имеют, или потому что красивое выражение важнее, чем правда?). Когда вы в начале игнорировали все события, произошедшие между "выгядел" и выстрелом, то можно было думать, что это от незнания. Однако теперь, когда приведена ссылка на полицейский отчёт и на всякий случай я неоднократно процитировал важные места, для незнания места не осталось. Теперь вам нужно либо найти для этих вещей место в вашем описании - такое, чтобы оно согласовалось с произошедшими событиями и известной информацией - либо прямо признать, что для ваших выводов факты не важны, вы заранее знаете, что произошло и почему, и никакие факты вас не смутят. В последнем случае, действительно, "всё это" не имеет никакого значения "к постулату" - на то он и постулат, вот, скажем, что в словаре говорится:
Постулат (от лат. postulare - требовать) - термин, /.../ положение, которое, не будучи доказанным, принимается в силу теоретической или практической необходимости за истинное.
Очевидно, у вас есть такая необходимость - считать, что Циммерман его застрелил "поскольку подозрительно выглядел". А я тут с фактами, действительно, какая невоспитанность.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] efimpp.livejournal.com
Date:2012-04-02 12:23 pm (UTC)
(Link)
что ж вы упираетесь? русским по белому - потому что в кузнице не было гвоздя.
отсутствие гвоздей в обозе, запасной лошади для командира конницы, идиотизм его заместителя отметаем как неорганизованные. внезапность гвоздя не было - не было, враг в город вступает? вступает. что вам еще надо?
на самом деле у вашего оппонента позиция куда лучше чем в стишке - он закономерно почти уверен в победе, которая случилась бы при наличии гвоздя.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-02 12:59 pm (UTC)
(Link)
Я не обязана иметь версии на эту тему :) Я не следователь. Я - представитель публики, и желаю, чтоб полиция делала свою работу, прокуратура - свою, и когда меня вызывают в жюри - я делаю свою. Всё.

Вы меня утомили. Если Зиммерман набросился на мальчишку (а доказательств обратного нигде нет), то парень имел право защищаться. И если в процессе Зиммерман получил кровь на носу и голове, то это куда меньше, чем пуля. Так что версия "Зиммерман, 25 лет, крепкого телосложения, напал, мальчишка, 17 лет, худощавый, защищался, Зиммерман воспользовался этим, чтоб мальчишку пристрелить" никаким фактам не противоречит. Или любой, кто защищается от нападения, заслуживает пули в (подставьте любое приглянувшееся место, если для Вас это имеет какое-то значение.)
Всё. Надоело. Вы упорно не хотите видеть того, что я говорю. Неважно, кто врет и кто говорит правду. Достаточно того, что эта версия ВОЗМОЖНА в принципе. Это уже делает закон дырявым, а штат Флорида - неуютным местом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-02 02:57 pm (UTC)
(Link)
Если Зиммерман набросился на мальчишку (а доказательств обратного нигде нет)

Ну, вот мы и имеем классический набор. И отказ от обсуждения фактов - притом, что выгодные вам факты вы вполне согласны обсуждать - и "вы меня утомили", и "докажите-ка, что мои фантазии не являются фактом". Неважно, что факты противоречат этим фантазиям - важно, что вам может такое почудиться, а значит - флоридцы виноваты. Как они могли допустить, чтобы вам почудилось?
Я думаю, тема нашла своё логическое завершение - вы признали, что факты вас не волнуют, и вам неуютно не потому, что что-то реально произошло, а потому, что вам кажется, что что-то "ВОЗМОЖНО в принципе". Прискорбно, но это не проблема Флориды...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2012-04-02 07:42 pm (UTC)
(Link)
Стас, Вы многовато передергиваете.

Скажите, Вам (лично Вам) хочется, чтобы состоялось честное расследование дела, истинно виновные были наказаны, а истинно невиновные очищены в общественном мнении?

Попытайтесь ответить на этот конкретный вопрос, а не пускаться в общие рассуждения - он довольно несложен и не содержит закавык.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] jgofri.livejournal.com
Date:2012-04-01 10:59 pm (UTC)
(Link)
К редактированой части.
Это Вам очень хочется, чтоб Зиммерман был невиноновен. Мне всего лишь хочется, чтоб такие случаи разбирались в суде, а самозащита признавалась разрешенной для обеих сторон.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-01 11:21 pm (UTC)
(Link)
Что хочется мне, абсолютно неважно - я-то пока что оперирую фактами, а факты - такая штука, которая совершенно не зависит от того, что хочется мне. В частности, существует факт, что полицейский написал в отчёте, что Циммерман был весь в крови. Вы можете признать, что это значит, что он действительно был в крови, или найти более удоветворящее вас обьяснение, почему он так написал - но не стоит говорить, что это "моя версия", потому что эта запись - факт, и ко мне и моим желаниям не имеет ни малейшего отношения.
В суде разбираются случаи, когда существует обоснованное подозрение в совершении преступления. Причём даже в случае, когда подозреваемый невиновен, это обычно обходится ему очень дорого, как в деньгах, так и в других аспектах. Поэтому до того, как требовать суда, следует понять, есть ли обоснованные подозрения и насколько они обоснованы. Этим сейчас и занимается прокуратура.
Самозащита, разумеется, всегда (ну, с тех пор, как расистские законы перестали существовать) признавалась и признаётся одинаков разрешённой для всех. Однако мне лично трудно считать, что вопрос "чего ты тут шляешься?" и попытка проломить череп - одинаковое основание для обоснованых подозрений в опасности для жизни, на наличии какового, насколько мне известно, во Флориде базируется право на применение физической силы и оружия для самозащиты. Если станет каким-то образом известно, что Циммерман предпринял действия, дающие основания для применения Мартином физической силы, в обьёме, который мог повлечь для Циммермана тяжкие теесные повреждения вплоть до смертельных - то, безусловно, это будет веским основанием для разбора действий Циммермана в суде. Однако пока я не вижу подобных фактов. В то время как факты, указывающие на применение такой силы к Циммерману - есть, а именно - полицейский отчёт.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] dimrub.livejournal.com
Date:2012-04-03 04:10 pm (UTC)
(Link)
> его парамедики почистили и оказали первую помощь

Если парамедики умеют прямо на месте очищать кровь с одежды, то я тоже хочу такую траву такое средство очистки.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-03 05:02 pm (UTC)
(Link)
Вам тот же вопрос, что и предыдущему оратору. Полицейский написал про кровь на лице и затылке и про парамедиков, оказывающих ему первую помощь. Я так понимаю, что вы сомневаетесь, что была кровь. Ваша версия, что заставило полицейского написать об этом, если крови не было?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] dimrub.livejournal.com
Date:2012-04-03 05:28 pm (UTC)
(Link)
Правильно, на затылке. А на одежде - не. Не странно ли, учитывая, что он застрелил Мартина, лежа на земле, при том, что Мартин сидит на нем, и дубасит его головой по земле? Мне немного странно. Казалось бы, вся одежда должна быть в кровище.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-03 09:25 pm (UTC)
(Link)
Вся одежда - это его красная куртка с чёрными полосами? Мне не кажется особо странным, что на мутном видео, снятом камерой на расстоянии нескольких метров, на красно-чёрной куртке не заметны следы крови после оказаной первой помощи. Вот если эспертиза никаких следов крови не обнаружит ни на одежде, ни на месте - это будет действительно странно. Но данных экспертизы пока мы не видели.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] dimrub.livejournal.com
Date:2012-04-03 09:29 pm (UTC)
(Link)
Нет, это еще и светло-зеленая футболка. Хотя он мог быть застегнут во время происшествия, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] stas
Date:2012-04-03 09:32 pm (UTC)
(Link)
Темно, холодно, дождь - какая футболка? Вряд-ли он перед тем, как подойти к Мартину, разделся.
(Reply) (Parent)