Previous | Memories | tell a friend | Next
 
ikadell
ikadell
Морда буден.
Атака клоунов Нашествие психов.

В суде три юриста: я, Хозе и Джеймс.
У нас с Хозе: двое шушпанчиков попытались приделать ноги велосипеду. Оба клятвенно заверяют, что велосипед был там брошен и они просто хотели забрать его, раз он не нужен больше хозяевам. Пикантность ситуации в том, что они пытались это сделать, забравшись через крышу сарая на балкон квартиры. Как они не навернулись с карниза одному архангелу Гавриилу известно. Причем дорогую пилу, лежавшую там же, не тронули.
У одной личинки даун, у другой ограниченная правоспособность, и оба не говорят на английском (так что умножаем все показания на заикающегося переводчика.)

У Джеймса: когда он спустился в подземелье расспрашивать клиентку, ответчица валялась на полу в камере, задрав ноги на тюремный горшок, и приятным голосом госпелила. Импозантная бомжиха с дредами, я таких, когда гнул спину на преподобного Мэнниса, кофием по воскресеньям обносил.
Даму сдали судебному врачу на определение нормальности. И вот, выходит к трибуне врач: сухонький такой, занудливый, категории Волга впадает в Каспийское море, и голос у него такой же.
Врач: Я спросил подсудимую, понимает ли она, что значит "вина" и "осуждение". Она ответила: "Да". Я спросил: "Что же это?" Она сказала: "Значит, тебя не берут в рай, пока мама не скажет твоему ангелу, что она тебя простила"(положим)
Я спросил: "Вы понимаете, что такое суд и зачем вы здесь?" Она сказала: "Да, потому что я плюнула на полицейского когда он меня выволок из банкомата, где я наделала на пол" (святая правда)
Я спросил: "Считаете ли вы, что обладаете какими-нибудь необычными способностями" Она ответила: "Да" Я спросил: "Какими?" Она ответила: "Мне кажется, я могу летать..."
Судья (в том же тоне): Офицер, закройте окна.

Врач утверждает, что баба говорит совершенно искренне. Жара, что ли, их активность повышает...

А в тюрьме я давеча услышал интересное выражение: "I'm high!" в значении "Со мной все в порядке!" Вот ведь заставь личинку Йаванне молиться... А потом коп дорожный это услышит в ответ на ритуальную фразу "How're you feeling?", и в протоколе с полным основанием напишет, что водитель признался, что находится под действием наркотиков...

UPD: В комментариях [livejournal.com profile] scholar_vit рассказывает: земля российская в этом смысле тоже не оскудела.
 
Notio: profice ad absurdum
Закладки: :
29 June 2007 ; 06:21 pm
 
72 locuti sunt    Nunc loquere!  stop tracking this
light version, unfolder-friendly
 
( )
From:[identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Date:2007-06-29 10:45 pm (UTC)
(Link)
Я где-то читал, что после романа Кена Кизи и особенно фильма Формана в США было сильное движение против принудлечения психических заболеваний. Количество коек в больницах сократилось на пару порядков. В итоге те, кто раньше попадал в эти больницы, теперь попадают в тюрьмы.

Там были совсем страшные истории, вроде семей, годами борющихся за то, чтобы их родственника заставили принимать таблетки. Без них у него склонность к суициду или убийству, а а ними он вполне нормален. Но если человек совершеннолетний и врач не может поручиться, что он сейчас вот прямо тут кого-нибудь убьет, то увы.

Кстати, того парня, который в VTech кучу народа положил, тоже пытались на принудлечение определить. Результат известен.
(Reply) (Thread)
From:[identity profile] phyloxena.livejournal.com
Date:2007-06-29 11:28 pm (UTC)
(Link)
Страшные истории. Пока эти шушпанчики ничего не сделали, они шляются на свободе. Пытались украсть велосипед, попали под опеку Дель.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Date:2007-06-30 12:03 am (UTC)
(Link)
Во-первых, ребятишки типа вот этого к Дэль не попадают. Во-вторых, даже те, которых она описывает, наверное, правильнее было бы лечить, чем сажать. Не согласны?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] phyloxena.livejournal.com
Date:2007-06-30 01:32 am (UTC)
(Link)
Не согласна. От чего лечить, от Дауна?
Мне риск от того, что этот ребятишек шляется на свободе представляется меньшим, чем риск, возникающий от увеличения власти и влияния медицинского картеля. В том числе по количеству человеческих жертв. Спорить со мной не надо, я уже читала Ваши записи по близким вопросам.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Date:2007-06-30 03:49 am (UTC)
(Link)
Не знаю, по какому вопросу Вы меня читали - что-то я на эту тему не писал.

А спорить тут действительно неясно о чём. Ну походят клиенты Дэль на свободе ещё немного - она хороший профессионал, да. Но рано или поздно они попадут в тюрьму. Потом ещё и ещё. И каждый раз за более тяжкое преступление. Видите ли, в задачи тюрьмы не входит социализация людей с психическими заболеваниями. С другой стороны, специалисты умеют социализировать дауна - это я сам видел. Получается не всегда, верно. Но у тюрьмы не получается никогда, вот в чем штука.

Да, плохо, когда люди медицинской профессии получают слишком много власти. Но фишка в том, что слишком много власти тюремного надзирателя - тоже плохо. А когда слабоумный попадает в тюрьму, так оно и получается, уж поверьте. Выход тут один: и над теми, и над другими должен быть судья.

На самом деле альтернатива плохой больнице, описанной у Кизи, является не отсутсвие больницы, а хорошая больница. Я понимаю, что это стоит денег. Но тюрьма тоже не бесплатна. А если учесть и вред от преступлений, то похоже, наш способ - на самом деле самый дорогой.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] phyloxena.livejournal.com
Date:2007-06-30 06:51 am (UTC)
(Link)
То, что у Кизи, является хорошей книжкой -- драмой и слезовыжималкой на тему ужасов женской агрессии (на тему ужасов мужской агрессии у Кизи тоже есть чудесная книжка, "Sometimes a great notion"). В чем-то приятно, что литература имеет такое влияние на действительность, но это отдельный разговор. Собственно о вреде или пользе принудительной психиатрии из гнезда кукушки выводов сделать нельзя.

Давайте уточним, о чем речь. Во-первых, можно поймать шушпанчика, устаноовить, что велосипед он спер, будучи в здравом уме, и посадить в тюрьму. Польза тюремного срока за кражу велосипеда мне представляется спорной, но так уж у нас обстоят дела. Можно выяснить, что он не в себе, и посадить его лечиться. Отличия такого лечения от тюрьмы, опять же, спорные, и сводятся к формальностям. Станут ли в принудпсихушке заниматься его социализацией -- сомневаюсь. Можно, наконец, проверить всех подряд, или насколько денег хватит, заранее, и тех, кто застрял в сите, посадить лечиться. Или там таблетки назначить. У этого последнего решения есть всякие недостатки, во-первых, экономические, во-вторых, свободы страдают.

Если даун кому-то нужен, то его отведут к специалисту, который будет его социализировать. Даун, в отличие от мизантропа, который своим нытьем и скандалалми так достал, что ему любящие родственники мечтают вкатить успокаивающего, согласится. Дауна, который никому не нужен, социализировать бесполезно, и делать это принудительно -- перевод денег хуже тюрем.

Я отдаю себе отчет в том, что возрастает какой-то тип риска. Мне лично гораздо обиднее было бы лечиться от шизофрении самой, чем получить трубой по морде от нелеченного шизофреника.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] thorion.livejournal.com
Date:2007-07-01 02:50 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, что всё здесь упирается в классическую дилемму - оставить на свободе 10 преступников или осудить одного невинного. В данном конкретном случае Вы являетесь сторонником второй альтернативы, а [livejournal.com profile] phyloxena - первой.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2007-07-01 04:12 am (UTC)
(Link)
Не надо все же упрощать дискуссию до такого уровня.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Date:2007-07-01 05:11 pm (UTC)
(Link)

Эта дилемма тут не при чём. В дилемме вопрос состоит в достоверности доказательств. Насколько хорошо мы знаем, что X - преступник? Дальше идут reasonable doubt etc. В данном случае мы говорим о людях, чей диагноз установлен. Для простоты будем считать, что он известен beyond reasonable doubt, что все second opinions затребованы и оценены независимым судьёй, и что любые сомнения толкуются в пользу нормальности пациента. Что дальше? Вопрос в том, насколько человек с установленным диагнозом компетентен принимать решения о своём лечении?

Есть две крайности. Подход A заключается в том, что любого человека с любым отклонением лечим насильно. Это означает введение тоталитарной психиатрической полиции и подавление вместе с больными - гениев и художников. Подход B заключается в том, что насильно не лечим никого, а если он совершил преступление - судим и сажаем в камеру. Особенный американский выверт - если он, не дай Бог, совершит сексуальное преступление, то мы его на всю жизнь запрем его в клетку или повесим на шею колокольчик - вроде тех, которые в старые времена носили прокаженные. Они должны были звонить в колокольчик и кричать: "Я прокаженный, я прокаженный!" - без сомнения, один из прецедентов для Megan law. Иногда к подходу B приговариваются слова про личную ответственность - часто по сути про ответственность человека за то, что у него синапсы не умеют вырабатывать какой-нибудь медиатор.

Реальная практика - всегда где-то между этими крайностями. Я готов поверить или, как говорит автор дневника, когда она при исполнении, stipulate, что во времена Кизи она была чересчур смещена к A. Сейчас она чересчур смещена к B.

(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] thorion.livejournal.com
Date:2007-07-06 06:27 pm (UTC)
(Link)
Собственно, упоминаемая мной дилемма и является дилеммой выбора между альтернативами А и Б. И вопрос состоит в достоверности поставленного диагноза и достоверности вывода о том, что данный человек с данным диагнозом неспособен/некомпетентен принимать решения о собственном лечении.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2007-06-30 03:04 am (UTC)
(Link)
Ты понимаешь, теоретически, наверное, да - а практически нам в свое время семинар читали на тему о том, что подвергать сомнению вменяемость психа судебным порядком можно только в самую распоследнюю очередь - а то из упекают на тридцать дней в больницу тюремного типа на экспертизу, а продержать, в принципе, имеют право все шестьдесят. Таким образом, человек на 60 дней за решеткой. Не за каждое преступление там наказывают...

Так что экспертизу назначают только на крайняк.

Тут другая проблема есть: народ боится обращаться с психиатрам, когда надо, чтобы не получить record -не засветиться...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Date:2007-06-30 03:51 am (UTC)
(Link)
Понимаю это. Это тоже часть системы, которая мне сильно не нравится. Она слишком жестока к больным и на самом деле отнюдь не эффективна.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2007-06-30 05:03 pm (UTC)
(Link)
Совершенно верно...
Мне известны люди, которые не идут к психиатру (хотя видит Бог, давно пора) - просто чтобы не засветиться и не получить record - это препятствует поступлению на определенную работу и получению определенной лицензии. Что мы имеем в итоге? Психа по факту на этой самой работе или с этой самой лицензией.
То есть, система спотыкается о собственные пятки.
тьфу.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] cema.livejournal.com
Date:2007-06-30 05:51 pm (UTC)
(Link)
Вот это как раз очень важное место. Но как быть: отменить record?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2007-06-30 06:12 pm (UTC)
(Link)
Я думаю, что быть единственным способом: устраивать анонимные клиники, на дверях которых было бы написано: мы не ведем записей.
Чтобы люди приходили, обследовались за наличные, брали лекарство в аптеке там же и уходили, незамеченные.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Date:2007-06-30 06:44 pm (UTC)
(Link)
Я сейчас скажу нечто совсем общее и неконкретное. Это не отмазка от ответа, прошу меня правильно понять.

Мне кажется, что наше законодательство, связанное с психическими болезнями, основано на средневековых представлениях о них. Подставьте всюду вместо "невменяемый" "одержимый бесами" - и почти всё будет читаться естественно. Отсюда и вечное клеймо "record"а.

Мне кажется, что надо повышать уровень информированности общества об этом. Тогда мы создадим условия, когда более разумное законодательство, составленное с учетом рекомендаций экспертов, оказывается политически возможным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] asper.livejournal.com
Date:2007-06-30 11:21 am (UTC)
(Link)
Что-то не верится людей, которых только таблетки спасают от суицида.
Нужно устранять причину, а не симптоматику.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2007-06-30 05:04 pm (UTC)
(Link)
Есть таблетки, устраняющие и причину. Я их глазами видел и с надзирателями ругался, чтобы их давали кому надо в тюрьме...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] thorion.livejournal.com
Date:2007-07-01 02:21 am (UTC)
(Link)
А еще есть лоботомия, которая вообще от всего помогает.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2007-07-01 03:08 am (UTC)
(Link)
От гастрита, например.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] thorion.livejournal.com
Date:2007-07-01 03:19 am (UTC)
(Link)
После проведения данной процедуры пациента действительно перестанет беспокоить наличие у него гастрита. Так что да, помогает.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2007-07-01 04:10 am (UTC)
(Link)
Вот с этого места - точно фигню сказал.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] thorion.livejournal.com
Date:2007-07-01 05:12 am (UTC)
(Link)
Каюсь, грешен.
Так что да, помогает было доказательством от противного и небольшой провокацией :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] ars-longa.livejournal.com
Date:2007-06-30 05:50 pm (UTC)
(Link)
Это не совсем так. Вернее, совсем не так. :)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] saul-paradise.livejournal.com
Date:2007-09-17 02:47 pm (UTC)
(Link)
На самом деле, роман Кизи вряд ли так сильно на это повлиял - хотя юридическое признание конституционных прав пациентов в сумашедших домах действительно началось в начале 70-х. Большинство источников на эту тему упоминают Рейгана, который в 80-х резко сокрадил финансирование государственных учреждений этого типа, и вся эту публика отправилась на улицу.

Кроме того, отношение рядовых граждан к этой проблеме изменилось. После 60-х, когда население считало большинство преступлений результатом фундаментальных социальных проблем, в 70-х и 80-х акцент сместился на личную отвественность каждого гражданина. А посему, избиратели очень урезали право на уголовную защиту по причине невменяемости, а присяжные крайне скептически относятся к любому человеку опирающемуся на эту защиту. То есть, если имярек не воет на Луну, и убедительно, но он едет в тюрьму.

Единственное исключение из вышеописанного - педофилия. В случае этого диагноза, отбывший наказение за определенные преступления человек отправляется в психбольницу на превентивное лечение - пока 2 врача не скажут, что опасности для мелких детей он не представляет. В глазах этих врачей, все эти граждане неизлечимы. Впрочем, то, что они с ними делают, назвать лечением могут только врачи из Заводного Апельсина.
(Reply) (Parent)