Пришел Валентин, вся лента в Финроде и Амариэ. Ладно бы в Берене и Лютиэни, ладно бы в Элу Тинголе и Мелиан, Галадриэль и Келеборне, да мало ли историй счастливой любви в каноне...
whyyyyyyyy

Во всем тексте Сильмариллиона имя Амариэ упомянуто - я проверил - один раз, в следующем абзаце: "Now King Finrod Felagund had no wife, and Galadriel asked him why this should be; but foresight came upon Felagund as she spoke, and he said: 'An oath I too shall swear, and must be free to fulfil it, and go into darkness. Nor shall anything of my realm endure that a son should inherit.' But it is said that not until that hour had such cold thoughts ruled him; for indeed she whom he had loved was Amarië of the Vanyar, and she went not with him into exile."

То есть, всё, что нам известно об этой деве это то, что Финрод любил ее (внимание, он ее, а не они друг друга), и она не пошла с ним. Однако, всем, кто помнит, что эльфы любят один раз, очевидно, что не бывает ситуации, в которой один из возлюбленных-то-есть-будущих-супругов пошел, а второй остался; родители и дети другое дело, но супруги друг без друга не могут, они пара навсегда, для обозначения супружеской пары в квенья используется так называемое "двойственное число натуральных пар" - то же, что для парных частей тела, вроде губ или глаз, а не общее двойственное. То есть, один другого непременно переубедит в ту или другую сторону - оба уйдут, или оба останутся. Бывают ситуации, когда мы в точности не знаем, что случилось: например, нигде в Сильмариллионе не сказано ни слова о жене Куруфина, например (хотя, учитывая факт существования Келебримбера, она явно была), но это вообще нормально для женщин у Профессора, не тем будь помянут. Но про Амариэ черным по белому сказано, что она не пошла.

Ну хорошо, допустим, Финрод убедил ее не подвергать себя опасности и дождаться его возвращения, "поженимся после войны", уходя он не мог знать, что ждёт впереди и имел все основания надеяться вернуться вскоре, оба бессмертны, куда торопиться, вот это всё.

Но у нас в тексте есть еще одно указание: "They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar."

Он не с Амариэ под деревьями бродит - а со своим отцом. То есть, он вернулся в Аман, но не к ней. Если бы было иначе, они встретились после долгой разлуки и жили долго и счастливо, Профессор или Кристофер, надо думать, озаботились бы упомянуть такую важную деталь хоть где-нибудь.

Вывод, надо думать, очевиден и он, как раз, в канон ложится довольно хорошо: с "прекраснейшим из всех эльфийских принцев" случилось самое большое несчастье, которое в этом смысле грозит эльфам - неразделенная любовь.Такие случаи бывают, привет ему в этом смысле от Гвиндора и Маэглина. Ничего удивительного, что он недорого ценил свою жизнь и охотно ввязывался в авантюры.

Change my mind.
 
14 February 2021 ; 05:23 pm
 
 
( )
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-14 11:14 pm (UTC)
(Link)
Ну кто ж его знает, Кристофера, по какому принципу он отбирал, что вставить, что нет. И спросить уже поздно. Но эта факты Сильму не противоречат.
А насчет не разрешить - ну, тот, кто был моральным авторитетом, видимо. Родители или кто-то из валар (ибо ваниар). И выглядело это, имхо, не "я запрещаю", а в ответ на ее вопрос "я не могу этого позволить". Там же не запрет, эт я не совсем точно сказала, а именно not permitted.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-14 11:39 pm (UTC)
(Link)
Я считаю, что нельзя рассматривать черновики одновременно, а можно только иерархически (в смысле, одно дополняет другое в той мере, в какой ему не противоречит), иначе привет тебе от Ородрета, который сам себе дядя и от сгоревшего в корабле близнеца, не говоря уж про хтоническую историю расставания Феанаро и Нерданели. Я считаю, что завещание Профессора, который уполномочил Кристофера делать с черновиками все, включительно уничтожать лишнее, делает принятую им версию окончательной.

Противоречат же эти куски потому, что у Кристофера были все возможности это дело включить именно в таком виде, а он этого не сделал. Он мог написать «was not permitted”, если бы хотел, у него были все необходимые тексты - но не стал. Теория моя в том, что это противоречит гигантскому совершенно, и сюжетообразующему, куску про свободу воли на месте ушёл/остался. И то же соображение относительно следующей фразы. Недействие это тоже деяние: это слишком важная часть истории персонажа, чтобы пропустить ее.

Edited 2021-02-14 11:39 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-14 11:50 pm (UTC)
(Link)
Насчет иерархии черновиков - ну да, одновременно не получится. Но противоречия конкретно тут я все равно не вижу. В Сильме сказано, что не пошла, но не указано, почему не пошла, Серые анналы это дополняют, а не противоречат. И потери свободы воли я тут тоже не вижу, а вижу то, что это отсутствие дозволения АКА признания таких действий правильными оказалось для ваниэ критичным. А что в тексте Сильма гуляние с отцом упомянуто, а с Амариэ нет, так сюда вполне можно отнести твой довод про то, что женщинам свойственно не быть упомянутыми. В общем, если бы у нас был только Сильм, твоя гипотеза меня бы заставила сильно задуматься, но Серые Анналы не дают в нее поверить.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-15 12:37 am (UTC)
(Link)
Видимо да, дело в том, что у меня только Сильм, и я на этом месте побаиваюсь черновиков именно из-за обилия противоречащей информации.

Потому что или надо садиться и, как некоторые известные нам подвижники, писать Сильмариллион 2.0, или не касаться черновиков вовсе, иначе сейчас в этот разговор нужно будет принести Атрабет...
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-15 01:08 am (UTC)
(Link)
А насчет "почему Крис не включил" в случае непротиворечивых версий возможен даже банальный вариант "не хотел слишком раздувать объем". Или для него важнее было издать поскорее, чем учесть вообще все имеющиеся детали.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-15 02:18 am (UTC)
(Link)
В целом конечно, и это очень разумное объяснение для некоторых других нестыковок но конкретно тут разница в одном-двух словах. Версия Серых Анналов как раз аккуратно подбирает все хвостики и является вполне законченной (если не задаваться вопросом соответствия базовой заявленной аксиоматике), просто копипастнуть было проще. Но он так не сделал - поэтому я и думаю, что это было сознательное решение, и что он просто держал в голове другой вариант.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-15 05:28 pm (UTC)
(Link)
В Сильме это появляется из Лэйтиан, а у Лэйтиан композиция и акценты вполне конкретные.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 12:56 am (UTC)
(Link)
Но в Lay of Leythian этого в таком виде тоже нет - или я что-то важное пропустил.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 07:24 am (UTC)
(Link)
Чего нет? Что Финрод бродит с Финарфином?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:08 pm (UTC)
(Link)
Да
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 08:01 am (UTC)
(Link)
есть вот это while Felagund laughs beneath the trees

in Valinor, and comes no more

to this grey world of tears and war.

Финарфина (Финрода) там нет, да.

Но я имел в виду экспозицию персонажа.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:09 pm (UTC)
(Link)
Замечательно: нам только что сказали, что он остался в Амане и не возвращается в Эндорэ. Спасибо, мы это так знали.

Нам ещё сказали, что он смеётся. Прекрасно, никто ни до, не после не отрицал за ним этой возможности.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-15 05:27 pm (UTC)
(Link)
Честно говоря, аргумент про объем мне кажется самым убедительным. Я сам так считаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 01:07 am (UTC)
(Link)
В целом да, но тут не верю. "She went not with him into exile" отличается от "she was not permitted to go with him into exile" отличаются на шестнадцать букв.
Это не очень много.

Edited 2021-02-16 01:08 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 05:32 am (UTC)
(Link)
Самое время вспомнить анекдот про сосиски и маленькую красную кастрюльку :)

Мы, конечно, теперь можем сколько угодно фантазировать, почему Кристофер решил так или эдак. Но из "она не пошла" все равно не следует "она не любила".
Возможно, Кристофер тоже задался вопросом, кто ж ей мог не позволить, и переправил на "не пошла". Здесь можно вспомнить, как Профессор мучал Галадриэль :))

В конце Первой Эпохи ей не позволили вернуться обратно. Нет, она сама не захотела из гордыни. Нет, она вообще была чиста и безгрешна и первее всех приплыла в Средиземье. И т. д.



Edited 2021-02-16 09:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:04 pm (UTC)
(Link)
Не знаю насчёт сосисок, у нас этот анекдот рассказывали про отрезанный хвост рыбы.
Но это хвост от другого кота: я не верю, что 16 букв имели значение для объема.

Ну этот аспект темы более или менее исчерпан: давайте поймём другое: что мы, собственно говоря, анализируем. Если перенести вопрос в спектр литературоведения, кто там нет ничего интересного: известно, какие черновики были раньше, какие после. Если нас интересует восстановление картины реальности максимально точно, то я считаю, что последнее слово за демиургом или за тем, кому он официально поручил это последнее слово сказать, то есть за Кристофером. Версия, изложенная в Сильмариллионе непротиворечива ине оставляет простора для толкований. Версия, изложенная в Серых Анналах тоже, просто это другая версия. Я считаю, что версия чистовика превалирует над версией черновика. Есть люди, которые считают, что превалировать должна версия, в которой у всех всё хорошо закончилось. Это то, зачем господь создал нам множественность миров, хвала ему и слова.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:36 pm (UTC)
(Link)

Мне кажется, Вы в курсе, что это метод аргументации называется "аппеляция к авторитету" ;)

(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:40 pm (UTC)
(Link)
Да, а с каких пор это прием запрещен?
Профессор (ultimate авторитет): завещаю Кристоферу работать с черновиками.
Кристофер (авторитет by proxy): публикует Сильмариллион и отдельно Двенадцатикнижие как черновики.
Читатели: спасибо, теперь у нас есть канон и у нас есть черновики.

И дальше мы работаем с тем, что есть. Тот, кто хочет писать слеш про поединок Финрода с Сауроном, закончившийся иначе и не так, тоже имеет полное право, просто это не канон.

(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-17 08:12 am (UTC)
(Link)
Посылка "Крис все равно понимал лучше все нас, вместе взятых" ведет к сакрализации фигуры Криса и делает бесполезными наши собственные попытки анализа текста.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-17 02:02 pm (UTC)
(Link)
При чем тут «понимал«?

Ты можешь лучше судьи понимать закон, но выносить приговор будет судья. Может быть, мир был бы лучше, если бы это было поручено тебе, мы никогда не узнаем. У Кристофера есть право творить канон, которого нет у нас с тобой, вот и всё. А так – анализируй сколько нравится.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-18 05:13 am (UTC)
(Link)
Понимаешь какое дело, я не воспринимаю работу Криса как демиургическую — опять же, при всем уважении к тому, что он донес до нас тексты и еще в меру своих сил прокомментировал.

Понятно, что Профессор поручил разобраться с наследием своему сыну. Я бы на его месте тоже так сделал. Не поручать же это Васе Пупкину из Урюпинска.

Крис, оставшись в обнимку с ворохом бумажек, сделал что смог, чтобы книжка не напоминала Ктулху. Без ножниц было не обойтись.

НО.

Ты признаешь, что Сильм далеко не такой цельный, как нам бы хотелось.
Следовательно, там есть некое "ядро", кластер, вокруг которого группируется все остальное, более или менее плотно.
И мы можем это отслеживать на уровне концепций и логических связей и делать выводы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-19 01:18 am (UTC)
(Link)
У него было три сына.
И он мог просто велеть сжечь черновики после своей смерти. А он завещал конкретно Крису конкретно:
[To] publish edit alter rewrite or complete any work of mine which may be unpublished at my death or to destroy the whole or any part or parts of any such unpublished works as he in his absolute discretion may think fit and subject thereto.
Он назначил его Демиургом своей рукой, у нас нет простора для толкования.

Поэтому что написано в Сильме, то канон, а Кристофер демиург, и всё тут.

Да, Сильм нихрена на цельный, там есть более или менее принципиальные вещи, тут спора нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-19 12:19 pm (UTC)
(Link)
Ну что сказать.
"И я бы так сделал, если бы был Пармением".
Спасибо Крису, что не покидал фтопку.
Это не отменяет того, что Кристофер, как любой человек, мог в процессе наляпать. Не зря самому замечательному автору необходим хороший и чуткий редактор, который будет осмысливать писанину и задавать правильные вопросы. Потому что у автора глаз замылен.

Вот, например, я никак не понимаю, с какого потолка Крис взял вот это:
"Немногое сохранило предание о походе воинства валаров на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал на Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования известные до сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже, от своих сородичей в Амане".

Ни одного белериандского эльфа, Карл! Притом что у феанорингов была Клятва!

Вот тут Кеменкири разъясняет эту сову. https://kemenkiri.livejournal.com/569539.html

И ви таки не представляете, какая заруба была в этом месте при подготовке к ХИ-2020! Мастера сначала декларировали, что Сильм есть КАНОНЪ, не удосужившись в нем покопаться и принять во внимание вот такие подлые мелочи, а потом спохватились, но откатить было уже нельзя. И пришлось придумывать хитровыгнутые причины, по которым "никто из эльфов, живших во Внешних Землях" не участвовал в этом походе. Было жарко.

Надо Арду передемеурживать, надо Арду передемеуржовывать. Потому что если демиург пришьет руки к заднице, они не будут нормально работать, будь он хоть сто раз демиург. Даже если он их туда пришил, потому что в комлекте не было плеч.
А если законный нуменорский король и потомок Элроса начнет делать странноэ — например, соберет флот и направится штурмовать Аман — он не станет от этого прав.

Edited 2021-02-19 12:56 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-19 03:53 pm (UTC)
(Link)
Ты говоришь следующее: написанный миф не выдерживает столкновения с реальностью. Это утверждение совершенно верно. Знаешь, как бирюзу проверяют, настоящая или нет? На неё капают кислотой. Если увяла – значит была настоящая.

Так что передемиурживай сколько нравится: у тебя другие задачи.
Ни я, ни Кристофер, ни даже Профессор не будем пытаться тебя останавливать, честное слово.

Я думаю, что тема в целом исчерпана, твое мнение понятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-19 04:01 pm (UTC)
(Link)

Профессор, помнится, писал о "внутренне логичном мире". Нет, никто не сталкивает Арду с нашей реальностью и не предъявляет за светящуюся ботанику. Вопрос в том, чтобы конструкция была внутри себя непротиворечивой.
И нет, я совершенно не собираюсь переделывать Арду под свои хотелки, для меня костяк Сильма - самая привычная и родная версия. Но в случае с белериандскими эльфами, которые вдруг не пошли на войну и других подобных феноменов, я скорее буду говорить об ошибке Криса, поэтому что это факт противоречит многим несущим конструкциям всей истории.



Edited 2021-02-19 04:17 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)