Без названия
Есть такой [livejournal.com profile] sergeyhudiev. И вот что он пишет:
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/89261.html?#cutid1

Возникает вопрос: откуда это берется? Это индивидуальная позиция, или это хорошо поработали господа сотрудники правительственного public relations department или как это в России называется?

Это
Я входил вместо дикого зверя в клетку,
Выжигал свой срок и кликуху гвоздём в бараке.
Был у моря. Играл в рулетку.
Обедал чёрт знает с кем во фраке.
С высоты ледника я озирал полмира.
Трижды тонул. Дважды бывал распорот.
Бросил страну, что меня вскормила.
Из забывших меня можно составить город.
Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,
Надевал на себя, что сызнова входит в моду,
Сеял рожь, покрывал чёрной толью гумна
И не пил только сухую воду.
Я впустил в свои сны воронёный зрачок конвоя,
Жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.
Позволял своим связкам все звуки помимо воя;
Перешёл на шёпот. Теперь мне сорок.
Что сказать мне о жизни? Что она оказалась длинной.
Только с горем я чувствую солидарность,
Но пока мне рот не забили глиной,
Из него будет раздаваться лишь благодарность.
Бродский.
или ...
Не маячит надежда мне,
То мелькнет, то куда-то денется,
И в загадочной этой стране
Ничего никогда не изменится.

И от этого даже легко,
Опосля, как пропустишь стопочку,
Референдум прошел под пивко,
Панихиды пройдут под водочку.

И причины искать не надо,
Просто любят бараны стадо.
Ну а то, что в стаде их режут,
Так ведь это не всех, так ведь это все реже.

И по кругу пойдет дорога,
Им баранам не нужно много.
Забросают в загон питание,
Вот и все проблемы бараньи.

Чтоб решать проблемы бараньи,
Существует голосование.
Все по карточкам, все законно,
Все, конечно, внутри загона.

А зачем баранам наружу,
Там ведь ум не бараний нужен.
Там ночами от страха жарко,
Там пастух и его овчарка.

Пастухи без особых хлопот,
Над баранами ставят опыт.
Не спросившись про их желания,
Ставят опыт на выживание.

Вечерами за шашлыками,
Громко цокают языками.
Удивляясь на стадо с кручи -
Ох, живучи! Ну и живучи!
Макаревич
08 February 2005 ; 01:19 pm
 
 
( )
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-08 08:20 pm (UTC)
(Link)
Пф =) Может, и Иова его позиция делала "удобным к манипуляции" ? =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-08 08:41 pm (UTC)
(Link)
Иова?
Несомненно. Одно удовольствие - управлять народом, состоящим из Иовов. Спроси кого-ниудь, кто хоть раз ездил в Северную Корею. Тут недавно записки одного американца на эту тему проскочили, сейчас линк поищу...
Поменяй покорность пассивную на активную, и вместо Иова будет тебе Аврааму - это тоже есть ни что иное как манипуляция. Более того, каждый раз, когда слово ог в таком контексте замещается словом родина, возникает бледный призрак Павлика Морозова...

Но мне кажется, Худиев не об этом говорил
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-08 08:48 pm (UTC)
(Link)
У-у-у. Ты совершенно не понимаешь, что такое христианское смирение на самом деле. Тогда понятно, почему ты так отреагировала на этого человека.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 03:46 am (UTC)
(Link)
Очень возможно.

Кандид, объясняй. Я почти наверняка пропускаю какой-то важный пласт сознания.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 03:58 am (UTC)
(Link)
Дэль, я и не знаю, с чего начать. Иов - образец высшей степени независимости, несгибаемый, несокрушимый, неуязвимый человечище. Ты его записала в "бараны". Для меня это как назвать чёрное белым, чесслово, поэтому я и не знаю, с чего начать. Разумеется, при этом, не любой христианин и православный патриот похож на Иова, но, по-твоему-то, который похож, тот и есть "удобный к манипуляции" баран. Ужас =) Я в шоке =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 02:41 pm (UTC)
(Link)
вот я и говорю: объясняй.

Во-первых, хорошо, что [livejournal.com profile] mikhael не видит, как ты Иова христианином обозвал. Христос как раз ничего подобного выносить не завещал, а велел чуть что, сразу молиться ("просите и дано будет вам").

Во-вторых, этот господин, имея возможность побеседовать с Богом, по всей видимости, лично (для этого требовалось, это "возроптать", если я правильно помню текст), переносит:
- гибель всего своего имущества (это ладно),
- смерть всех своих близких (спишем на другой стандарт мышления, жети - тот же скот, Авраам вообще сына с ягненком равнял)
ТОлько невыносимые физические страдания заставляют его подать голос и "связаться" с Богом.

Если бы у русского царя были такие крестьяне, он бы забот не знал...

Или я опять чего-то не понимаю?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 02:58 pm (UTC)
(Link)
Да, не понимаешь =)
Христос ничего подобного не завещал, это раз. Никаких "чуть что" его слова "просите, и дано будет" не подразумевают.. Он завещал - дословно - не убий, не укради и т.д.

Во-вторых - всё не так, всё совсем не так. Перечитай "книгу Иова", это притча, а не историческая хроника. А я давно уже хочу пост про неё написать, там и побеседуем, а тут...
Про Авраама ты тоже не поняла. Впрочем, это нормальное явление - я въехал в концепт этой истории через лет эдак пять после прочтения.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 03:55 pm (UTC)
(Link)
Христос завещал "не убий"? Это МОисей завещал (вернее, бог его устами) Христос завещал прощать до семижды семидесяти раз...

Слушай, так не пойдет. Ты мне чем рассказывать, каким образом вышло так, что я не понял, лучше объясни, что именно я не понял и как оно на самом деле.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 04:44 pm (UTC)
(Link)
Христос подвердил заповеди Моисея. Странно, что ты выдираешь отдельные цитаты, и представляешь их в виде концентрированного ядра его учения =)
Я попытаюсь объяснить, но не сейчас - совсем времени нет, а такой текст займёт меня надолго. На следующей недели, надеюсь, засяду за него, т.к. давно уже собирался.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:48 pm (UTC)
(Link)
Здравствуй, так сказать, Новый год...

Христос говорил о внутренних ценностях, а не давал установку социуму - учил как относиться к тем или иным вещам, а не что идти руками делать.

Впрочем, если хочешь, Иова обсудим у тебя - для желающих присоединиться я оставлю ссылку
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:50 pm (UTC)
(Link)
Да оно связано же напрямую =)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:15 pm (UTC)
(Link)
Дэль, а кто тут дает установки социуму? Неужто Сергей Худиев? :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 09:36 pm (UTC)
(Link)
Угу.

Пошла проверить еще раз, чтоб не оскандалиться - цитаты типа "Вы слышали, что сказано древним" помню, но не более.

Умный Яндекс привез ссылочку:

http://xlib.narod.ru/knigi/haskel/9.htm
Десять Заповедей в Новом Завете
Интересно, что в Новом Завете Бог подтверждает каждую из Десяти Заповедей.
1-я заповедь— Мф. 22:37.
2-я заповедь — 1 Ин. 5:21; 1 Кор. 10:19-21; Ин. 4:24.
3-я заповедь — Мф. 5:33—37,
4-я заповедь — Мк. 2:27, 28; Мф. 24:20; 28:1; Мк. 16:1, 2; Лк. 4:16; 23:54-56.
5-я заповедь — Мф. 15:4—9; Еф. 6:1—3.
6-я заповедь — Мф. 5:21, 22; 1 Ин. 3:15.
7-я заповедь — Мф. 5:27, 28; 19:9, 18.
8-я заповедь — Мф. 19:18; 15:19.
9-я заповедь — Мф. 19:18.
10-я заповедь — Рим. 7:7; Мф. 19:21, 22.

-----------

Я так проглядела - кое-что натянуто, скажем, про субботу; но в общем и целом таки да, подтвердил.

И терпентин (с) :)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:38 pm (UTC)
(Link)
(И Дэль, и Кандиду, просто чтоб удобнее было)

Ну да, Дэль, с позиций историка ты правее :) Правда, ИМХО, ты при этом не закрываешь глаза на притчеобразность, назовем это так. Кандид, притча притчей, но лишних фактов в притче не бывает, а Дэль факты пересказала, нет? Отмахнуться от них, прикрывшись лозунгом "это притча", не получится. Ведь можно же "въехать в концепт", скажем, истории с жертвоприношением Исаака, а потом излагать эту историю именно так, как сказано выше - потому что "въезд в концепт" подразумевает анализ текста как притчи, но не отменяет анализа текста как исторического документа. Я, скажем, тоже считаю (если более развернуто), что подобный миф о жертвоприношении Авраамом Исаака несет отпечаток определенных концепций социума: а)жизнь человека может принадлежать кому-то так же, как жизнь животного или кувшин с молоком, вопрос лишь в относительной стоимости б)жизнь сына принадлежала отцу в большой степени, он мог ею распоряжаться. Это исторический концепт этой истории, не притчевый, один из многих, но от него нельзя отвернуться и сказать "ты не понимаешь". И вопрос "что важнее" тут не работает - всё важно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Date:2005-02-09 05:49 pm (UTC)
(Link)
Я протестую - историческим документом историю Иова называть никак нельзя, и относиться к этому тексту как к историческому документу совершенно бессмысленно! Это же, я считаю, относится и к истории Авраама. Или, скажем, Бхагавадгита, которая, в сущности, другими словами говорит о том же, о чём эти два библейских сюжета. Ведь не будете же вы с Дэль рассматривать её как исторический документ, делая выводы о том, что, в частности, в древней Индии существовало ядерное оружие, а войска насчитывали миллиарды боевых единиц? Из этого "исторического анализа" можно почерпнуть интересные идеи, неспа? =) Или притча о сеятеле - неужели предоставим её толкование агрономам? =)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:08 pm (UTC)
(Link)
Кандид, гм, считать ли Библию в целом и отдельные ее части историческим документом - вопрос более-менее решенный, и ты, похоже, в меньшинстве. Возможно, ты не совсем понимаешь, что есть _исторический документ_ - так вот, даже переписанная по приказу какого-нибудь князя летопись, где все события извращены на 100%, тоже является для ученого _историческим документом_. Анализ и буквальное прочтение - это все-таки разные вещи.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] sciuro.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:11 pm (UTC)
(Link)
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_2/06.html

По касательной, но небезынтересно. На досуге стоит почитать (и мне тоже).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-09 06:10 pm (UTC)
(Link)
Дэль, Вы обижаете Иова (с Авраамом впридачу:) На самом-то деле Иов совершил невероятное - он призвал к суду высшее (а не сильнейшее) Существо, своего Создателя. И Он это оценил.

Во вторых, я думаю, что такой христианин, как Сергей Худиев, не перепутает слово Бог со словом родина, и других путать не станет. Хотя таких путаников - считающих себя "православными" и "патриотами", нынче много развелось.

Об управлении. Что Вы скажете о такой сентенции:

Он с самого начала решил быть до конца откровенным,
так как чувствовал, что увиливать -- не только неприемлемо для истинного хнау, но и попросту бесполезно. То, что он рассказал об истории человечества, о войнах, рабстве, проституции, потрясло сорнов.

- Это все оттого, что у них нет Уарсы, - сказал кто-то
из учеников.

- Оттого, что у них каждый стремится сам стать маленьким Уарсой, - добавил Эликан,

- Это неизбежно, - сказал старый сорн. - Кто-то должен
управлять существами, но только не они сами. Зверями управляют хнау, а ими эльдилы, эльдилами же - Малельдил. Но у этих существ нет эльдилов. Это то же самое, как если бы кто-нибудь пытался поднять себя за волосы, или, стоя на огромном острове, захотел бы увидеть его сразу весь; как если бы женщина захотела, чтобы у нее сами собой рождались дети.

(Клайв Льюис, "За пределы безмолвной планеты")

С нею можно спорить; но согласитесь, что иерархия "звери - хнау - эльдилы - Уарса - Малельдиль" - не то же самое, что оруэлловская "пролы - внешние партийцы - внутренние партийцы - Старший Брат".

Мне кажется, я понимаю разницу:)


(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-09 07:18 pm (UTC)
(Link)
Не владею терминологией, так что говорить о соотношении этих иерархий не готова.

Давайте лучше про Иова, это интереснее.
Не согласна про призвал к суду. Призвать к суду можно только если фигурирует некое третье лицо, суд осуществляющее. Иначе это называется другим словом. Мне кажется, это называется "упрекнул". А Бог на упрек ответил...

Что же до управления, то паче всего другого надлежит опасаться смиренных граждан. ИЗ них выходят хорошие рабы; а когда власть с неизбежностью выдавит их за черту существования, потому что властью придержащие тоже люди, и им свойственно экспериментировать с пределами - из них выйдут бунтовщики, тем более страшные, что человеческий облик они потеряли еще рабами
Потому что очень трудно сохранить его прокаженному, все потерявшему, на гноище. То есть одному, ненадолго (семь дней было, да?) зная, что есть Бог и ему до тебя дело - можно. А когда таких много, несчастья одно другого хуже, когда до Бога высоко а до царя далеко - не знаю. За себя скажу лишь, что головы бы отрывал докторам Опирам.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-10 02:37 pm (UTC)
(Link)
Да, про Иова интересно поговорить. Действительно, нас шокирует, что он, по существу, стал жертвой бесчеловечного пари между Богом и сатаной; и легкость, с которой Бог заменил Иову утраченных детей - новыми. Оставим это за скобками.

У Иова были следующие варианты выбора:

1. Бунт. Жена предлагает ему "похулить Бога и умереть"

2. Слепая покорность. Друзья убеждают его безропотно принять кару - Бог знает, за что:
И отвечал Софар Наамитянин и сказал:
разве на множество слов нельзя дать ответа, и разве человек многоречивый прав?
Пустословие твое заставит ли молчать мужей, чтобы ты глумился, и некому было постыдить тебя?
Ты сказал: суждение мое верно, и чист я в очах Твоих.
Но если бы Бог возглаголал и отверз уста Свои к тебе
и открыл тебе тайны премудрости, что тебе вдвое больше следовало бы понести! Итак знай, что Бог для тебя некоторые из беззаконий твоих предал забвению.


Но Иов принципиально настаивает на своей правоте:

Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!
И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его!
Выслушайте внимательно слово мое и объяснение мое ушами вашими.
Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав.
Кто в состоянии оспорить меня? Ибо я скоро умолкну и испущу дух.
Двух только вещей не делай со мною, и тогда я не буду укрываться от лица Твоего:
удали от меня руку Твою, и ужас Твой да не потрясает меня.
Тогда зови, и я буду отвечать, или буду говорить я, а Ты отвечай мне.


На мой взгляд, весьма достойная позиция. Вы говорили о царе и крестьянах. Они как раз либо проявляли безропотную покорность, либо ударялись в "бессмысленный и беспощадный" бунт. Это не Иовы:)
Я бы сравнил Иова скорее с английским йоменом:)

И потом, Иов не мыслил напрямую общаться с Богом. Он спорил со своими друзьями - Елифазом, Вилдадом и Софаром, - и переспорил их. После этого молодой, но решительный Елиуй взялся быть ответчиком вместо Бога:

Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.
Если можешь, отвечай мне и стань передо мною.
Вот я, по желанию твоему, вместо Бога. Я образован также из брения;
поэтому страх передо мною не может смутить тебя, и рука моя не будет тяжела для тебя.
Ты говорил в уши мои, и я слышал звук слов:
чист я, без порока, невинен я, и нет во мне неправды;
а Он нашел обвинение против меня и считает меня Своим противником;
поставил ноги мои в колоду, наблюдает за всеми путями моими.
Вот в этом ты неправ, отвечаю тебе, потому что Бог выше человека.
Для чего тебе состязаться с Ним? Он не дает отчета ни в каких делах Своих.

И, наконец, пришел лесник:)

И продолжал Господь и сказал Иову:
будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
И отвечал Иов Господу и сказал:
вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.


В общем, Иов совсем не безропотный страдалец.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-10 07:49 pm (UTC)
(Link)
Меня во всей этой истории беспокоит единственный момент.

Так как никого превыше БОга нет, и все, что имеет человек, получено им от Бога, никаких претензий категории "я имею право" у человека быть не может. Бог дал, Бог и взял.
Что Бог и демонстрирует в данном случае.

Фактически, Иов говорит следующее:
Во-первых, не вели казнить, вели слово молвить. Во-вторых, господи, какого рожна ты не соблюдаешь собственные законы? Ты же сказал - праведным будет хорошо. Я определенно праведник. А ты чего со мной делаешь?

БОг в ответ говорит:
Чем обусловлено твое право на это самое "хорошо"? Моим решением. Я демиург, я свободен в соблюдении собственных законов. Ты же не ведаешь всех моих помыслов, вот и не ворчи, что они не соблюдаются...

Иов соглашается: не ведаю, и всей картины не вижу. Я тебе верю и умолкаю.


Важный момент: никакого разбирательства не было. Нет над Богом судьи и быть не может, иначе это не бог, или это не судья. Разве что арбитраж предложить - но тогда БОг должен будит покориться решению третьего лица, которое тоже всей картины не видит, что приведет к очевидной несправедливости. Да и кандидата в такие арбитры, кроме дьявола, я не вижу.
Так что, ничего _беспристрастного_ между БОгом и Иовом не возможно.

Да и идиотизм это был бы - Вы же не будете судиться с волосом на собственной голове?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-11 07:08 am (UTC)
(Link)
Да, это и доказывал Елиуй Иову.

Но разбирательство таки было. Не с Богом - но с воплощенными оппонентами Иова. И, что интересно, Бог разгневался не на Иова, который "завел судебное дело", а на тех, кто был в вере серден без меры.

Будем ждать дискуссии у Кандида - она обещает быть интересной! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-11 07:42 am (UTC)
(Link)
Барк, у меня к Вам многовато вопросов про Вашу позицию:)

Ну что же - ждем Кандида. Если не раскачается за пару недель - сотворю отдельный пост, побеседуем
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com
Date:2005-02-11 07:51 am (UTC)
(Link)
ОК!

Правда, ЖЖ не очень приспособлен для объемных дискуссий (или бесед:). Вот бы форум какой выбрать? Я-то в основном обитаю на WWW-Dosk, но, наверное, для многих он неудобен?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2005-02-11 05:25 pm (UTC)
(Link)
Я не люблю форумов за то, что они немало отнимают времени.
Думаю, мы сумеем с удобством устроиться у Кандида. Если же нет - выбор места за Вами.
(Reply) (Parent)