I consider your analysis to be 1)incorrect, 2)deeply insulting, 3)unmotivated. И, что характерно, пункт 2 волнует меня, самовлюблённую личность, больше всего. Да, а то что в отсутствии вопроса жизни и смерти ты мне пять лет назад помогать бы не стала, я тоже непременно запишу в свой длинный чёрный список, так что к свитку моих пороков можешь добавить злопамятность.
Сейчас начала общяться с людьми не глупее меня, значит. Хорошего ты мнения о... Брандайзе, например, оплоте всех институтов. Не говоря уж о наших родителях и себе, любимой :) А на любой вопрос у меня и сейчас быстрый и непоколебимый ответ (правильный он или нет - история нас рассудит), и один из вариантов ответа - недостаточно данных. А вот "я полный идиот и никогда этого знать не буду, поэтому без энциклопедии в руках рта не раскрою" -- это к кому-нибудь менее самовлюблённому.
Мне кажется, ты, сестрица, путаешь самовлюблённость с решительностью. Любой человек в любой ситуации может дать неверный ответ. Даже эксперт в своей области, даже после десятилетнего размышления. Другое дело, что один человек быстро мобилизует свои знания и интуицию и даёт ответ сейчас же, другой - через год, а из третьего, мучимого нерешительностью, вообще ничего кроме "не знаю" не извлечёшь. Из чего не следует, что один из них чем-то хуже других (нас, например, всегда учили в советских школах, что перый тип - единственно правильный), это просто разные образы мышления, самовосприятия и обработки данных. Поэтому самовлюблённая я легко могу сказать: надо делать то-то и то-то сию секунду, а я, как будет время, сверюсь со справочником и вам перезвоню, а Бося, например, сначала сверится со справочником. Что лучше, зависит от профессии и распорядка личной жизни. Во враче скорой помощи лично меня быльше устраивает первый вариант а в юристе - второй... из чего можно было бы делать далекоидущие выводы о том, какой тебе ближе, но я не буду.

(Reply) (Parent) (Thread)

Детеныш, какая от меня помощь могла бы тебе в твоем тогдашнем состоянии понадобиться? Я ничего не знал и не умел, чего бы не знал и не умел ты, и что имело бы лдя тебя хоть какую-нибудь пользу:) А что ты не слушал никого - на то у меня изрядно свидетелей имеется - опроси хоть родню и подели полученные ответы на вежливость.

Что же до твоего пассажа про решительность, тут есть важный момент: я не уверен, что справедливо вообще дихотомировать по этому принципу.
Ты говоришь, если я тебя правильно понял, что существует два способа обращения с вопросами, пригодные для разных типов людей и профессий (сначала свериться с источником, потом ответить, или сначала ответить, потом свериться).
Я считаю, что это неправильный подход, а способ отвечать на вопросы есть только один (и внятных доводов против него мне пока не привели). Согласно этому способу, лезешь ли ты в поисковик зависит исключительно от того, достоверно ли тебе известен ответ, или нет. Если достоверно известен - отвечаешь сразу. Если нет - лезешь в поисковик, и только потом отвечаешь (а не фантазируешь). Достоверно известный ответ основан на личном опыте, либо намертво запомнен, и тебе известно откуда. Пример: на вопросы, есть ли смена сезонов в Массачусеттсе, кто написал: "Трудно быть богом", и сколько Гарику лет, мы с тобой можем ответить не задумываясь и не прибегая к дополнительным информационным ресурсам. На вопрос, сколько перьев в хвосте колибри, и как звали третью жену Карла Валуа я не готов ответить без поисковика. И я на выстрел не подпущу к себе врача скорой помощи, который сначала режет, а потом смотрит, стоило ли.

(Reply) (Parent) (Thread)

Могла ли от тебя быть польза - это никогда заранее не скажешь. Польза, между прочим, далеко не всегда зависит от того, кто сколько чего умеет. Молоток подержать при починке стула - польза. Умения нужно - ноль.
А не слушала никого, так это вовсе неправда. В серьёзных вопросах (Школа, профессия, институт, куда отдыхать ехать, с какими мальчиками встречаться) очень даже слушала. А что ночную рубашку носить отказывалась, так половина семьи - за, вторая - против, пойди их разбери. Ну, иногда и вовсе игнорировала, конечно... Но не в таких жутких пропорциях, на которые ты намекаешь.
Пассаж про решительность ты поняла правильно. С твоей точки зрения подход неверен. С тобой многие согласятся, но я не согласна категорически. Во первых, даже если человек на 100% уверен, что он прав, это не всегда так. Множество примеров по этому поводу лекго приведёт любой желающий. Человек может забыть, перепутать источник, не понять его, наконец, врать может источник (то есть, если задача просто зацитировать источник, то он, конечно, врать не может. А если задача что-то с помощью этого источника посчитать?).
Насчёт врачей... ну вперёд. Пример хочешь? За пациентом А приезжает скорая. Пациент держится за сердце, задыхается, кардиограмма - как в кино. Можно предположить, что у пациента - тромб в лёгких, а не инфаркт. И у ненулевого количества пациентов будет именно тромб. Но я предпочту, чтобы врач сначала дал гражданину А нитроглицерин а потом уже искал, что с ним не так. Хотя на 100% врач ничего не знает и на данном этапе, без радиографии, знать не может. Ещё пример? Воспаление лёгких. Можно по одурения (а точнее, неделю) искать каким именно организмом заражен пациент, перед оказанием помощи. От этого, в конце концов, зависит способ лечения: какие именно антибиотики, да какие дозы, да не вирус ли это вообще или, может, туберкулёз... Может быть всё. Но лично я буду орать дурным голосом, чтобы мне, как пациенту, дали сначала антибиотики широкого спектра а потом, если окажется, что это всё-таки был туберкулёз, заменили бы их на изониазид. Потому что время - не терпит. А в филилогии, скажем, терпит. А если играешь в что-где-когда, время не терпит тоже, но ответы строго специфицированы. А в жизни - не всегда...
Ещё одно: часто для правильного решения задачи необходимо "первое приближение". Я тоже не знаю, сколько перьев в хвосте коллибри, но уверенно могу ответить "значительно больше трёх!" Если вопрос стоит: "Сможет ли бедная птичка летать после того, как Вася вырвал у неё из хвоста три пера?" я с чистым сердцем не заглядывая в справочник отвечу: "Легко." И надеюсь, что ты - тоже.
Так что, твоя точка зрения, бесспорно, имеет право на существование, но:
-либо в условии неограниченного времени на раздумия
-либо когда условия не допускают ответа "в общих чертах"
-либо когда человек вообще не имеет понятия о том, что он несёт (и вот это, как раз, всегда обидно слушать, но нередко человек честно цитирует при этом источники)
А В каких-то ситуациях "выпаливать не сверившись" (что вовсе не означает "не подумав и не оценив потенциального риска") можно и нужно. В поддержку твоей точки зрения, если человек является к врачу с кашлем, температурой и мокрым носом, назначать антибиотики от пневмонии с криком "потом поздно будет!", разумеется, преждевременно и неразумно - надо сначла свериться с рентгенном...

(Reply) (Parent) (Thread)

Катюш, у тебя что-то все в одну кучу идет, ты уж извини. Врачебная решительность - великое дело, но все твои примеры ни разу ее не иллюстрируют; наоборот. Ты приводишь примеры ситуаций, когда есть некий шаблон (в хорошем смысле этого слова!) действий. Боль в груди - нитроглицерин, воспаление легких - АБ широкого спектра и т.д. Эти шаблоны придуманы специально для того, чтобы и самый нерешительный фельдшер мог правильно поступить в часто встречающейся ситуации. Действия, предусмотренные этими шаблонами, не могут (в подавляющем большинстве случаев) принести вреда, они либо полезны, либо бесполезны, но никогда не ведут к ятрогении.
Вот тебе другой пример, сходный твоим: нас когда-то на скорой, на беднейшей подстанции, где ничего, кроме зеленки да анальгина, нету, учили: видишь кому у пациента с диабетическим анамнезом - вкалывай самый концентрированный раствор глюкозы, какой есть. Если это диабетическая кома и гипергликемия, то хуже ему уже не будет, а если передозировка инсулина - то ты спасешь ему жизнь. И это при том, что дифференциальная диагностика на месте в этих случаях намного проще, чем на месте же различить, что за микроб вызвал пневмонию! (Ясное дело, я тебе не советую сему правилу действовать, это я так, для иллюстрации).
Ситуаций же, где нужна решительность, тоже много, но не дай бог врачу перепутать необходимость решительности с необходимостью быстрых, но инвариантных действий. Настоящая решительность уместна только там, где есть опыт и точные знания. Если знания в "первом приближении", как ты это назвала, не дают достаточно точного совета, как поступить, то врачу, как ты сама понимаешь, следует не "решительствовать", а звать более опытного коллегу, мы, благо, не в деревне.
Чем более срочного вмешательства требует ординарная ситуация (травмы, обмороки etc), тем тщательнее на этот счет пишутся стандартные инструкции, чтобы эту самую решительность, напротив, исключить нафиг, от нее больше вреда, чем пользы. Парамедики, приехавшие по вызову "пациент держится за сердце, задыхается, кардиограмма - как в кино", никогда не будут дознаваться, что там за тромы-шмомбы - спрей нитрата под язык, ЭКГ уже в машине и - в госпиталь, их задача - довезти, а не вылечить.
Так что ты прости, но твои примеры тезис про "решительность" не подкрепляют ни разу. Тормозить не нужно, это понятно...

(Reply) (Parent) (Thread)

"И ты права..." В смысле, есть, конечно, правила. Но правила-то придумали не от нечего делать, а, с моей точки зрения, именно затем, чтобы легально объяснить даже самому тупому мед.работнику, что есть ситуации, в которых надо действовать по шаблону, а анализировать позже. Ты лучше меня ещё можешь придумать кучу примеров, когда первая реакция скорой помощи на возможный сердечный приступ пациента не вылечит, а убьёт. У нас вот одного чуть не убили в прошлом году, а действовали строго по инструкции... Так что эти правила - "консервированная решительность", то есть кто-то уже решил за тебя, что в таких ситуациях можно пренебречь деталировкой.
Ты всё время говоришь "мы не в деревне". Мы - нет. А если кто в деревне? Или, хуже того, в центральной Африке? Или нет экспертов по вопросу? Кто же спорит, конечно лучше, чтобы был компьютер с базой данный и полный госпиталь специалистов, и куча времени. И если есть возможность подождать и выяснить, всегда лучше подождать и выяснить. В любом вопросе.
Кроме всего прочего, я же медицину как пример привела, в том плане, что бывает некогда консультироваться и рассматривать... Вот допустим нужно делать срочный перевод с суахили. В воскресение, к понедельнику утром, а переводчик - студентка первого курса. И она точно знает, что что-нибудь, да налепит, а некого спросить и перевод срочный... Она должна отказаться? Наверное должна, если у человека есть возможность другого найти - а если нет?
Ты сама привела хороший пример с раствором глюкозы - что это, самая хорошая тактика? Да нет, конечно. Но в данном случае - нет другой. И поэтому это -сделали правилом. А если бы этого правила не было, то ВСЁ РАВНО ВРАЧ ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ТОЧНО ТАК ЖЕ. Потому что иначе, много людей, которым можно было бы спасти жизнь, умрут от желания врача знать всё точно. А ведь когда-то же правила не было, их всё время новые придумывают...
А вообще - спасибо за комментарий. И, кстати, если мои примеры врачебную решительность не иллюстрируют, проиллюстрируй ты... Ты же что-то другое под этим понимаешь...

(Reply) (Parent) (Thread)

Ты всё время говоришь "мы не в деревне". Мы - нет. А если кто в деревне? Или, хуже того, в центральной Африке? Или нет экспертов по вопросу? Кто же спорит, конечно лучше, чтобы был компьютер с базой данный и полный госпиталь специалистов, и куча времени. И если есть возможность подождать и выяснить, всегда лучше подождать и выяснить. В любом вопросе.

А те, кто в Центральной Африке, либо едут туда с солидным багажом знаний, либо теряют больше половины своих пациентов. Увы.

В воскресение, к понедельнику утром, а переводчик - студентка первого курса. И она точно знает, что что-нибудь, да налепит, а некого спросить и перевод срочный... Она должна отказаться? Наверное должна, если у человека есть возможность другого найти - а если нет?

Если она взялась делать перевод за деньги - конечно, отказаться либо четко оговорить, что качество будет очень так себе, берите, мол, на свой страх и риск. Если это домашняя работа - то это отдельный разговор, учеба на то и учеба, чтобы ошибаться и учиться на ошибках; другие обязательства, другая ответственность.

И, кстати, если мои примеры врачебную решительность не иллюстрируют, проиллюстрируй ты... Ты же что-то другое под этим понимаешь...

Самый простой (в смысле, первое, что приходит в голову) пример - т.н. "первичная сортировка раненых" - кого эвакуировать, кого немедленно оперировать, а кто умрет в любом случае. Выбор химиотерапии, операционной стратегии etc при непростой онкологии. Ведение осложненной беременности... Примеров - выше крыши.

(Reply) (Parent)

Дальше. Ты пишешь:

А на любой вопрос у меня и сейчас быстрый и непоколебимый ответ (правильный он или нет - история нас рассудит), и один из вариантов ответа - недостаточно данных. [...]Любой человек в любой ситуации может дать неверный ответ. Даже эксперт в своей области, даже после десятилетнего размышления. Другое дело, что один человек быстро мобилизует свои знания и интуицию и даёт ответ сейчас же, другой - через год, а из третьего, мучимого нерешительностью, вообще ничего кроме "не знаю" не извлечёшь. Из чего не следует, что один из них чем-то хуже других (нас, например, всегда учили в советских школах, что перый тип - единственно правильный), это просто разные образы мышления, самовосприятия и обработки данных. Поэтому самовлюблённая я легко могу сказать: надо делать то-то и то-то сию секунду, а я, как будет время, сверюсь со справочником и вам перезвоню, а Бося, например, сначала сверится со справочником. Что лучше, зависит от профессии и распорядка личной жизни. Во враче скорой помощи лично меня быльше устраивает первый вариант а в юристе - второй.

Вот именно. И врач, в отличие от филолога, не "любой человек", у него нет права на ошибку по дурости, нет права ошибиться только потому, что особенности его личности заставляют его "сверяться со справочником и перезванивать потом". Еще раз - у нас не деревня, не средние века; врач должен прежде всех диагнозов чувствовать собственную некомпетентность. Наверное, нет большого греха, если он на досуге при этом рассуждает о филологии и высказывается скоропалительно-неверно, а потом сверяется и перезванивает; даже если не сверяется и не перезванивает, это никому не стоит ни здоровья, ни тем более жизни. Но эта привычка, несомненно, пугает, если ты общаешься с врачом и замечаешь в нем подобный образ мышления, да и ему самому, наверное, это должно мешать - трудно переключаться из одного modus operandi в другой, всего-то надевая халат. Так что нет, лучше врачу быть не таким.

Наверное, я банальностей наговорила гору; простите меня. Но раз уж разговор зашел о близкой мне профессии...

(Reply) (Parent)

Солнышко, ты совершенно верно про молоток говоришь. Молоток подержать может кто угодно, если он вовремя окажется рядом. Совершенно неважно, кто именно. Я это и имел в виду, когда говорил, что ничем не мог бы быть тебе полезен.

В серьёзных вопросах (Школа, профессия, институт, куда отдыхать ехать, с какими мальчиками встречаться) очень даже слушала
И что они говорили:), "Как хочешь, солнышко":) Катька, не оговаривай себя. Сколько я тебя знаю, у тебя всю жизнь был правильный подход к советам: слушать всех, делать по своему.

Во-первых, даже если человек на 100% уверен, что он прав, это не всегда так. Множество примеров по этому поводу лекго приведёт любой желающий. Человек может забыть, перепутать источник, не понять его, наконец, врать может источник (то есть, если задача просто зацитировать источник, то он, конечно, врать не может. А если задача что-то с помощью этого источника посчитать?).
Это так не делается. Никто не полагается на один источник со словами "я знаю, как". Если у тебя всего один источник, и он заслуживает доверия, то правильно говорить не "это так", а "согласно источнику, это так, и я этом источнику верю". Человек, для которого ты отвечаешь на вопрос, получает полную картину. Если ты что-то знаешь не на основании опыта, а академически, то как правило, это значит, что ты перекопал достаточное количество источников, чтобы в голове сложилась непротиворечивая теория. Которую ты и используешь, когда требуется посчитать.
Что до твоих медицинских иллюстраций, то я понял, кажется, что ты хотела сказать, однако возражать совершенно не копенгаген, ввиду чего и попросил свою вторую и лучшую голову разобрать примеры компетентно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Сестрица, я же медицину только в качестве иллюстрации придобыла, вряд ли необходимо было звать эксперта :) Зотя я всегда рада услышать мнение Анабель... Но эти дебаты вовсе не для журнала, как мне кажется - твоё личное мнение, кто же может его оспорить логически? Оно на то и личное - ну не нравятся тебе эти люди! Плохие, хорошие, вопрос тридцатый. Я-то возмутилась потому что быстренько приписала к ним себя, а я хочу чтобы ты меня любила и всячески баловала...
А насчёт источников, это ты, я знаю, любишь, но совершенно не понимаю, как у тебя это получается... но это будет опять долгое и нудное рассуждение на общие темы, так что если у тебя будет желание и возможность, мы в общих чертах по телефону или при встрече обсудим "кто и как именно принимает решения и какой процент решений во скольких случаях получается правильный и какой способ лучше и почему" :) А пока - спокойной ночи, а про вендетту я всё же подумаю...
За комплимент в предыдущем посте - спасибо!

(Reply) (Parent) (Thread)

Ибо вендетта, принцесса, это кровная месть:) На источник так и быть, ссылаться не буду:)

(Reply) (Parent) (Thread)

А я, так и быть, сошлюсь! :) Я использую словарное значение номер два, в котором ни разу ничего нет про родственников!

Merriam-Webster Online Dictionary

Main Entry: ven·det·ta
Pronunciation: ven-'de-t&
Function: noun
Etymology: Italian, literally, revenge, from Latin vindicta -- more at VINDICTIVE
1 : BLOOD FEUD
2 : an often prolonged series of retaliatory, vengeful, or hostile acts or exchange of such acts

P.S.А в русском языке тоже есть второе значение - сам Ушаков подтверждает! (Хотя современный энциклопедический словарь с ним не согласен :)

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Вендетта (дэ), вендетты, мн. нет, ж. (ит. vendetta - мщение). Родовая месть, месть за убитого родственника (у корсиканцев). || Страстная, ожесточенная месть (ирон. газет.).
http://tolk.h1.ru/index.php?what=search&file=%E2%E5%ED%E4%E5%F2%F2%E0&slv=all

P.P.S. Вот тут я ничего не имею против сверки с источниками - я за! И про Мёртвое Море - тоже ничего не имею! А искать, где мне встретилось упоминание о том, что у кошки четыре ноги - увольте! :) А вообще я по тебе соскучилась! Ты что делаешь в через-выходные?

(Reply) (Parent) (Thread)

ЙЕССССС!
Кать по источникам полессссссссс!

Правильно, родовая месть! Как ты, интересно, можешь внутри своего рода вендетту устроить, хвост?

Через выходные я буду учиться как ну его нафиг. тут.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Родовая" месть - только одно значение. А ещё есть месть просто, см. выше :) В обоих языках, так что my back is covered.

(Reply) (Parent) (Thread)

сам такое (http://en.wikipedia.org/wiki/Vendetta)

(Reply) (Parent)