TWIMC: когда ждать иммиграционной реформы
На листе ассоциации Посвященные в Тайненькое Знаньице говорят, что Обама скажет первое внятное что-нибудь на эту тему промеж инаугурацией и State of the Union - то есть, в конце января. Я, признаться, на этом месте не оптимист, но посмотрим.



Главный вопрос современности, разумеется: какой законопроект.

Иммиграционная реформа должна решить три проблемы. Во-первых, имеющиеся нелегалы, которых только известных одиннадцать миллионов (типа, каждый тридцатый), и которых надо или легализовать, или депортировать. Во-вторых, как решить вопрос, чтобы впредь не просачивались. В-третьих, как, собственно, наиболее разумно выпроваживать имеющихся нелегализуемых и препятствовать грядущим нелегализуемым зацепиться.

Надо сказать, с конкретными законодательными инициативами (в смысле, внятными текстами законопроектов) пока что довольно тухло.

По части легализации демократы стоят за расширенный DREAM Act - то есть, временная виза с правом работы для тех, кто не уголовник, платил или заплатил налоги, знает английский и уплатит штраф, каковая виза потом превращается в гринкарту.
Республиканцы придумали наш ответ Чемберлену с логичным названием Achieve Act, создав категорию резидентов-но-не-граждан (то есть, статус дать, но до гражданства в итоге не допускать), эдакая осетрина второй свежести. Причина разногласия на этом месте ясна даже не очень внимательному ежу: среди нелегалов большая часть - цветные, потенциальный электорат демократов; если у них будет гражданство, то у демократов будут голоса. На этом месте будет драка.

По части чтобы не просачивались:
Всякий там погранконтроль и ограничения в выдаче на стадии посольства это дело сугубо административное, законодателей интересует другой аспект: как сделать, чтобы легально приехавшие не застревали. Cамое сложное - это обеспечить возможность временной рабочей силе сюда приезжать без того, чтобы она потом тушкой-чучелком пыталась тут остаться, обе стороны это понимают, идеи есть, но внятных предложений, в общем, нет. Грубо говоря, есть две категории рабочего населения: белые и синие воротнички. Белым воротничкам скорее рады, насчет синих - в меньшей степени (хотя недавно в Конгресс подавали петицию от организаций со словами: нету американцев на эту работу, не хотят они это делать!)
Пока наиболее вероятно, что пройдут какие-нибудь установления, более серьезные, чем нынешняя дырявая W-9, для работодателей, чтобы выясняли статус работника: например,типа E-Verify, которая сейчас обязательна только для федеральных контракторов. Надо сказать, на презентации этой программы я когда-то был - чуть либертарианцем не заделался, такие типы из ICE (депортационного департамента) ее объясняли. Подумывают о реформе карточек социального страхования (сделать биометрическими, с фотографией итд). То есть, тенденция идёт в сторону поручить работодателями следить за статусом своего работника, облегчить ему максимально задачу, и наказывать штрафами, если не справился. Понятное дело, республиканцам не нравится затея еще одним звеном государственного контроля, которое стоит налоговых денег, а демократов не устраивают всякого рода последствия для прав человека.

По части осуществления депортации:
На этом места администрация Обамы развила такую деятельность, что свист стоит, чем всех рассердила: левая часть демократов ворчит, что могли бы так не усердствовать, а республиканцы не считают ее достаточной.
Тут драка уже идёт не большим фронтом, а про детали, но согласия не сильно больше.

Ну все уже поняли, в чем засада, да? Закон подразумевает какое-то количество голосов с обеих сторон. Есть некоторое количество костей, которые можно бросить республиканцам (типа однополых браков, итд), но их, скорее всего, не хватит для консенсуса потому что стороны очень поляризованы.

Коннектикутская история тоже, деликатно выражаясь, не добавила. Обама рявкнул на своих сразу после, Байден уже вовсю встречается с заинтересованными лицами, и сторонники иммиграционной реформы сидят и боятся, что все сейчас отвлекутся на оружие, и сила инерции, необходимая для реформы, канет втуне.

Будет ли Обама со всех дел тратить цветы своей селезенки и политического капитала на проект, который реализовать до такой степени нетривиально, это вопрос на миллион долларов.



UPD: вот, что он в итоге сказал
 
10 January 2013 ; 05:31 pm
 
 
( )
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-10 11:38 pm (UTC)
(Link)
>создав категорию резидентов-но-не-граждан

Ну категория "иностранцы с видом на жительство" существует не один век и здесь и в Европе, n'est-ce pas?

>цветные, потенциальный электорат демократов

Не столько из-за цвета кожи, сколько из-за Third World mentality
(Reply) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-10 11:44 pm (UTC)
(Link)
Ни здесь, ни в Европе, не существует категории "иностранцы с видом на жительство, которым запрещено в итоге получать гражданство", n'est-ce pas? А предлагают именно это.

Third World mentality - ого. Погоди, а мы с тобой откуда родом, человече?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-10 11:52 pm (UTC)
(Link)
Ну есть широкое поле между "запрещено навсегда" и "через 5 лет автоматом получаешь"

Мы из Второго :)
И мы с тобой не показатель, мы своей головой думаем (и да, конечно, приходим при этом в разные точки, потому что по разному понимаем справедливость, но тем не менее), а большинство людей, при всем уважении, нет.
На всякий случай: под ментальностью третьего мира я здесь, прежде всего, имею ввиду восприятие патернализма как естественного порядка вещей.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 12:11 am (UTC)
(Link)
В смысле "широкое поле"? То есть, что конкретно ты имеешь в виду применительно к обсуждаемой теме?

Ромка, no offense, но ты только что предложил начать ограничивать людей в правах по критерию ментальности:) твои собратья-либертарианцы тебя первые не поймут...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-11 12:30 am (UTC)
(Link)
Ну, можно, например, давать гражданство resident aliens в случае какого-то полезного вклада в нашу страну: выплаты в казну налогов тысяч хотя бы на сто, или службы в нашей армии. А в случае отсутствия такого вклада оставлять в статусе resident alien.

>ты только что предложил начать ограничивать людей в правах по критерию ментальности

Где??! О_o

Я прокомментировал факт предпочтения гражданами с ментальностью третьего мира определенных политических взглядов. И то, что именно это, а вовсе не оттенок кожи делает их желаемыми иммигрантами для демпартии.

Во-первых, у иностранцев нет "права" иммигрировать в Америку. Иммиграция в Америку не входит в число прав человека. (Да, большинство либертарианцев думает иначе. Ну что поделать, я не давал обещания во всех вопросах соглашаться с большинством даже своих единомышленников)

Во-вторых, я даже не призываю предпочитать одних иммигрантов другим на основании их ментальности. Это надо делать на основании существующей истории их вклада в нашу страну и готовности к ассимиляции.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] 1master.livejournal.com
Date:2013-01-11 02:01 am (UTC)
(Link)
Достаточно не кормить никого за налоги и контингент желающих попасть в страну быстро изменится. Остроту проблемы нелегалов это тоже снимет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-11 02:05 am (UTC)
(Link)
Once enough people discover they can vote themselves other people's money, it can not be reversed :(
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 02:39 am (UTC)
(Link)
Где? Не столько из-за цвета кожи, сколько из-за Third World mentality - не ты ли сказал комментарием выше?

То есть, или я тебя неправильно понимаю, или, ты сказал, что согласен с республиканцами, которые предлагают не давать гражданства, а давать только право проживания некоторой категории людей с Тhird World mentality. То есть, начиная с какого-то момента, ограничивать резидентов Америки в праве на получение гражданства по категории их воззрений.

Никто ни слова пока что не сказал по поводу "права иммигрировать". Если ты хочешь со мной поспорить, что такого права нет, не трать воздуха, спасибо, я знаю.

Я, признаться, вообще не очень понимаю к чему ты клонишь. Что не надо реформы?

Edited 2013-01-11 02:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-11 03:12 am (UTC)
(Link)
1. Я сказал. Я сказал это в ответ на "цветные, потенциальный электорат демократов".
Я ничего не говорил про то что по этому критерию надо или не надо давать резидентам гражданство.

2. Таки да, не знаю почему, но ты меня неправильно поняла. Ничего подобного я не говорил. См. п. 1

3. Ну мало ли, куча народу, считают что есть :) Кстати, права resident aliens на получение гражданства тоже нет, правда? Just checking, не сердись :)

4. Я ни к чему особенно не клонил. Просто отозвался на какие-то отдельные фразы из твоего поста.
Я тоже считаю что реформа нужна. Мне представляется оптимальной система пойнтов которая (по слухам) есть или была в Австралии. Все законопослушные иммигранты принесут нашей стране пользу. Но не все в равной степени :) И поскольку мы не можем впустить всех, мы должны впускать тех которые принесут нашей стране наибольшую пользу. И я не про ментальность, а про вещи сугубо практические: талант, образование, деньги, обладание востребованной профессией.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 01:46 pm (UTC)
(Link)
On a side note: как ты различаешь то, что называешь в своей системе определений Вторым и Третьим миром?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-11 01:52 pm (UTC)
(Link)
Ну это скорее шутка, с 91-го года различия нет
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 02:44 pm (UTC)
(Link)
Вот именно... Так что выходит, надо было и нам с тобою по этому признаку гражданства не давать, если бы его использовали как квалифицирующий...
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] yankel.livejournal.com
Date:2013-01-11 12:18 am (UTC)
(Link)
в швейцарии разве нет такого?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] e2pii1.livejournal.com
Date:2013-01-11 09:53 am (UTC)
(Link)
http://ikadell.livejournal.com/456158.html?thread=9903582#t9903582
(Reply) (Parent)
From:[personal profile] vladimir000
Date:2013-01-11 08:43 am (UTC)
(Link)
Могу рассказать, как это работает в Ирландии

1. Гражданство автоматом не дается теоретически _никому_, практически оно дается автоматом супругам ирландцев, которые последние три года живут вместе на территории острова (именно так, Северная Ирландия вошла)

2. Все остальные категории могут на гражданство подать если они легально живут в Ирландии пять лет (точнее, 5 из последних девяти, причем последний год - обязательно целиком). Легально - это значит у них каждый день из этого срока есть действующее удостоверение иностранца (грубо и по смыслу - виза, но поскольку есть куча наций которым для въезда виза не требуется, то придумали отдельный документ, в котором указывается кто ты и на каком основании и какой срок ты находишься. Выдается в окошке рядом с визами)

3. Если ты последние пять лет нарушил больше чем превышение скорости (но не по пьяни) или небольшой потасовки в баре - тебе наверняка откажут. Если ты последние три года хоть день сидел на социале - то же самое.

4. Если предыдущий пункт не про тебя, то теоретически все определяется сочетанием звезд на небе и жаловаться некуда:) На практике, я не слышал ни одной истории, когда выходцу из б.СССР который легально работал и не имел проблем с законом/социала отказывали. Историй, когда точно таким же туркам или индусам отказывали - слышал не раз.

5. Если ты 8 лет легально живешь в Ирландии, ты имеешь право подать на бессрочное и безусловное разрешение жить здесь. Фактически, то же самое гражданство, но без права голоса. При этом, фактически достаточно п.3, отказ "просто так" не предусмотрен.

6. На все это накладывается дивная ирландская система где если захотят - могут пытаться докапываться до фонарного столба, а если захотят - закроют в разумных пределах глаза на мелкие нестыковки. Например, была классическая фишка: ирландцы регулярно пытались освобождать "хлебные" места ITшников для своих безработных студентов-выпускников, цепляясь к продлению рабочих виз - да и нет не говорите, нарушайте сроки рассмотрения - чтобы потом сказать "а у вас виза кончилась, вы не имеете права работать". Расчет на то, что если работодателю этот человек не особенно нужен, он за него скандалить не пойдет (а сам человек в этом процессе никто и звать никак - ему все должна работа делать).
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] vladimir000
Date:2013-01-11 09:33 am (UTC)
(Link)
А вот кстати, насколько для Штатов было бы неприемлимоо/организационно сложно перейти к ситуации "вид на жительство никак не гарантирует гражданство, гражданство - привелегия а не право?

И насколько бы вписывалась в сложившуюся систему идея "а дальше - указ президента, запрещающий выдавать гражданство людям, получившим ВНЭ по такому-то акту"?

Я ведь правильно помню, что привезти ту же семью имея гражданство в разы быстрее, чем с ВНЖ?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 01:39 pm (UTC)
(Link)
У нас и так вид на жительство никак не гарантирует гражданства. Он является одним из необходимых компонентов для подачи на гражданство, и только. А с чего ты взял, что гарантирует?

Да, быстрее.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] vladimir000
Date:2013-01-11 01:53 pm (UTC)
(Link)
Почему-то казалось:)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] rkatsyv.livejournal.com
Date:2013-01-11 01:38 pm (UTC)
(Link)
>или небольшой потасовки в баре

The latter is practically a requirement ;))
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[personal profile] vladimir000
Date:2013-01-11 01:57 pm (UTC)
(Link)
Не, у нас бары не такие, это стереотип:)

Если серьезно, то для того тчобы дело дошло до полиции и стало официально зафиксированным, нужно сделать дополнительные усилия. Или начать лезть к кому-то явно постороннему, или не послушаться совета бармена пойти домой и т.п. И вот это уже не приветствуется.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Date:2013-01-11 09:05 am (UTC)
(Link)
на самом деле любопытно: если создадут такую категорию с бессрочным видом на жительство, но запретом на гражданство - как это отразится на тех, кто имея вид на жительство подал на гражданство, но ему/ей было отказано? сейчас у таких людей очень трудная ситуация, насколько я понимаю, тк их немедленно лишают и вида на жительство если в гражданстве отказано :(
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 01:40 pm (UTC)
(Link)
С чего Вы взяли, что их лишают вида на жительство, если им отказали в гражданстве???
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Date:2013-01-11 03:53 pm (UTC)
(Link)
У меня было такое впечатление - чуть ли не в течение 10 дней, если они ничего не предпримут. А как ситуация обстоит на самом деле? Скажем, если в гражданстве отказано, потому что у него как перманентного резидента есть серьезная но закрытая судимость - разве он не обязан покинуть США в случае отказа?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2013-01-11 04:15 pm (UTC)
(Link)
Лекция о том, к обстоит на самом деле, займёт около сорока пяти минут, и обычно читается, применительно к конкретному делу. Говоря вкратце, ситуация, когда подавший на граждство лишается резиденства теоретически возможна, но по факту вероятность такая, как угодить в печную трубу Эрмитажа, вывалившись из планера над Питером.

Нет, не обязан.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] e2pii1.livejournal.com
Date:2013-01-11 09:52 am (UTC)
(Link)
Да.
В Японии есть перманентные резиденты - этнические корейцы живущие в Японии с до 2-й мировой войны, и гражданство им не дают.
В Швейцарии не так давно приняли закон "давать гражданство всем внукам легальных иммигрантов". Т.е., надо полагать, до того не всем внукам давали, а детям и сейчас могут не давать (не говоря уж о самих иммигрантах).

Насчет "давать гражданство через несколько лет всем нелегальным иммигрантам подряд (а не лишь удовлетворяющим неким нетривиальным критериям)" противники вероятно могут так аргументировать:
"в Третьем Мире хуже чем в США именно из-за различий в ментальности основной массы там и тут (в смысле, не то чтоб там люди плохие, сами по себе они хорошие - но общество сложная штука, и у них оно выходит хреновое). Получив право голосовать бывшие нелегальные иммигранты, которых будет много и они будут неассимилированы, будут (сознательно того не желая, но действуя в своей ментальности) приближать американское общество к худшим обществам откуда они уехали."
Правда, с другой стороны можно возразить, что эмигрируют в США как раз те у кого ментальность ближе к американской, так что всё будет в порядке.
Но на это можно контр-возразить, что эмигрируют в США не столько из-за желания найти родственную ментальность, сколько оттого что в США жизнь богаче и соц.обеспечение лучше.

(Reply) (Parent)