О нет, не делает:) Ну так Сильм и не цельный.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну смотри, мне в целом непринципиально "она не пошла" или "ей не позволили".
Вариант "она не пошла" мне даже больше нравится, чтобы не задаваться вопросом, кто это там не позволил.

Но из "не пошла" НИКАК не следует "не любила". И да, на этом месте уместно вспомнить "Атрабет". Потому что описание чувств Аэгнора в аксиоматику как раз ложится. Как и любящая Амариэ, которая не пошла.

Что касается черновиков, то, конечно, Ородрет не может быть собственным дядей, Финрод — собственным отцом, а Галадриэль — одновременно быть и не быть участницей феанорской движухи.

Но HoME бояться — в Арду не ходить.
Потому что у тебя два главных аргумента:
1) Постулат о тайном знании Криса.
2)Страх перед бездной ELSEWHERE.

UPD: Пардон, три. Еще грамматика квэнья.

Первые два для меня это не аргументы. Упс :)
Притом, что я с глубоким уважением отношусь к трудам Криса и с большим интересом читаю и тексты, и его комментарии.






Edited 2021-02-16 09:27 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Ты в хорошей компании, если так - для многих не следует.

"Атрабет" про другое - в военное время союзов не заключают, а не про кто куда пошел.

Но вот тут согласиться не могу.
1) Я не постулирую за Кристофером тайного знания - я постулирую за ним явное и единственно право: право автора решать, что войдет в канон. Потому, что это право было дано ему в письменной форме Профессором.
2) Elswhere это не бездна, и ты напрасно приписываешь мне страх. Черновики это, строго говоря, тоже не бездна. Это просто черновики. Они ближе к канону, чем фанфики, но они не канон.

(Reply) (Parent) (Thread)

При всем уважении, я не знаю, можно ли отнести меня к этой компании :)) Для меня эта разница не так уж важна.
А от всех этих "не позволили", которые всплывают то там, то тут, есть большая польза: они раз за разом напоминают нам, что Профессор был идейный монархист и в его картине Арды существовала "идеальная монархия" — от Валар и далее вниз.

Современный читатель ан масс норовит прописать эльфам демократию, равенство и народное вече.

Edited 2021-02-17 08:06 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

По этому критерию, боюсь, что вариантов мало.

И не следует путать личные воззрения Профессора с тем, что в итоге стало частью канона. Он был католик, а эльфы не католики. Ты этим путем до мышей до рассуждаешься.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Где это он писал про идеальную королевскую власть?

И с какой стати Манвэ наместник Эру? Где это было? Манвэ - Владыка ветров. Сильнейший из Валар, если не считать Мелькора. Наместник – это предельно конкретная вещь, и он это не оно, или я чего-то не помню, покажи это в тексте.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Где?

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Да покажи цитату.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent)

- Вот видите! - воскликнула Андрет. - Говорила я Вам, что вы, эльфы, не знаете смерти. Смотрите! Стоило Вам лишь подумать о ней, и Вы уже впали а отчаяние - а ведь мы не только думаем о ней всю жизнь, нас она ждет на самом деле. Вы, эльфы, можете не знать (9), но мы-то знаем, что Неназываемый - Владыка Мира, и что ваша доблесть безумна, и наша тоже, - во всяком случае, бесплодна.

- Осторожней! - прервал ее Финрод. - Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды.

(Reply) (Parent) (Thread)

Cлушай, вот это был дохрена момент откровения. Ты прав, я это дело не читал на русском и не воспринимал vicegerent как наместник - а ведь другого варианта перевода на самом деле нет. Это вообще говоря чувак, который замещает отсутствующего главу оксфордского колледжа:) но и да, это слово значит наместник. Ты победил, галилеянин.

Кстати о квенья (мысль в сторону). В оригинале твоя цитата звучит так "beware lest you speak the unspeakable, wittingly or in ignorance, confounding Eru with the Enemy who would fain have you so do. The Lord of this world is not he, but the One who made him, and his Vicegerent is Manwe, the Elder King of Arda who is blessed."

Unspeakable. Это что - avanyárima (то, о чем нарратор не готов говорить), únyárima (то, что невозможно передать словами), или lanyárima (то, что не рассказано)? На английском будет одинаково - unspeakable...

(Reply) (Parent) (Thread)

Замдекана Манвэ :) "Мои университеты" :)))

Я так понял, что "непроизносимые речи " :)
Судя по контексту — то, что ни в коем случае нельзя говорить. Особенно, если вспомнить магию слова в Арде, "Легенду Аданэли" и "ты Единый и мы все твои" про Моргота и что из этого вышло.
Но я думаю, они говорили не на квэнья, а на синдарине, даже название на синдарине.

Хочешь еще одну кору про Легенду Аданэли? ;)

Edited 2021-02-18 09:23 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Это просто удивительно насколько в голове в разных местах лежат слова.

Вот да, непроизносимые речи, не запрещенные. Минус-минус-нелицо, как сказал бы другой известный автор.

Давай про Аданэль.

(Reply) (Parent) (Thread)

Почти 10 лет назад мои друзья и знакомые готовились к одной игре по Первой Эпохе и им было надо привести к одному знаменателю Сильм и концептуальные тексты 10 тома.

Как известно, в 10 тома Профессор пустился во все тяжкие, и начал не только переписывать биографии, но и шатать космогонию.

И вот надо было как-то непротиворечиво вписать Атрабет с Легендой Аданэли в космогонию и хронологию Сильма.

Ринглин и Дирфион, которые этим занимались, получили вот что:

1) Люди, согласно Сильму, просыпаются во время первого восхода Солнца.
2) Моргот, согласно легенде Аданэли, является к ним через какое-то время, прИкрасный весь и в драгоценных одеждах.
3) Согласно Сильму, в это время Сильмарилли уже у него.
4)Также известно, что он с ними никогда не расставался.
5) Эрго — к людям он пришел тоже с ними. И возможно, облик дивный и прекрасный, который описан в легенде Аданэли — отсюда.
Далее уже мои мысли:
6) Эрго — люди НЕ МОГЛИ не купиться на это. Сильмарилли — это самая прекрасная в мире вещь, эстетический абсолют.
7) Отсюда у них и образовался разрыв этики с эстетикой.
8) Далее, как мы знаем, Моргот людей приручил, отымел и заставил принести себе присягу.
9) Часть людей потом все-таки сбежала. Можно предположить, что преодолеть привязку, основанную на чувстве прекрасного, можно было обкорнав себе это чувство по принципу "если правый глаз твой тебя соблазняет — вырви и брось от себя".
10) Тогда неудивительно, что люди менее эльфов чувствительны к красоте.
11) И тогда вырезание Береном камня из короны — это еще и важныйм акт: разделение Света и Моргота.

Как-то так.

А теперь представь, что люди не стали бы все это копать? Остановились бы на том, что Сильм — КАНОНЪ, а Крис пророк его? ;)

Edited 2021-02-19 01:35 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Слушай, а почему коммент с простыней скрыт?

(Reply) (Parent) (Thread)

Понятия не имею. Счас посмотрю.
А, он решил, что ты аноним.

Всё, справедливость восстановлена.

Edited 2021-02-19 01:26 am (UTC)

(Reply) (Parent)

И в Айнулиндале: «he is King of the world of gods and elves and men, the vicegerent of Ilúvatar, and the chief defence against the evil of Melkor» (оригинал Толкина, X:34); «he was appointed to be the vicegerent of Ilúvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor» (вариант Сильмариллиона).

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, разобрались уже - это я гусь хрустальный и не соотнес эти два слова между собой.

(Reply) (Parent)

В "Атрабет" описывается эльфийский модус операнди.
"Знай, аданэт, Айканар, Ярое Пламя, любил тебя. Ради тебя не возьмет он невесты из своего народа и останется один до конца. Вечно вспоминать ему то утро на холмах Дортониона".

Далее: "Эльдар дано провидеть многое в ближайшем будущем, хотя провиденье это редко бывает в радость [не радость провидят они]".

"Сейчас война, Андрет, а в такое время эльфы не женятся и не рождают детей (21); они готовятся к смерти - или к бегству. Аэгнор, как и я, не верит, что осада Ангбанда долговечна. А когда она падет, что станет с этой землей? Послушайся Аэгнор своего сердца, он взял бы тебя и сбежал - на восток, на юг, - куда глаза глядят, бросив и своих, и твоих родичей. Любовь и верность удержали его. А тебя? Ты ведь сама говорила, что в пределах мира бежать некуда.

- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я - аданэт, - молвила Андрет.

- Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он - эльда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги".

В случае Финрода и Амариэ мы имеем еще не супругов, мы точно знаем, что Финрод ее любил и ничего не знаем об ее чувствах. Этого недостаточно, чтобы утверждать, что "канон здесь однозначен, как топор".

Мы знаем, что Амариэ была из Ваньяр, у которых шило в одном месте не такое длинное как у Нолдор.

Мы знаем, что Моргот не пудрил Ваньяр мозги (вероятно, понимал, что это бесполезно).

Мы знаем, что у Ваньяр не было Непокоя и экзистенциальных конфликтов.

История ухода Мириэль, Ваньяр, вероятно, огорчила и заставила задуматься — как же так получилось, что Валар обещали, что в Амане нет искажения, зла и печали — а оно вон как вышло, НО — ни у кого из Ваньяр таким образом не умерла ЕГО мать.

Небольшое отступление: по большому счету, Непокой Нолдор и вся последующая буча вызваны все более усугублявшимся кризисом доверия Валар и выборами в условиях этого кризиса.

Статут означал, что Мириэль не вернется. СОВСЕМ. Никогда.

(В скобках: ну вот как мы можем НЕ принимать во внимание Статут?! — это к вопросу о том, что Сильм якобы самодостаточен)

Отношение Феанора к потомкам Индис — "цена вашей жизни — жизнь моей матери".
Надо думать, вышеозначенные потомки это понимали и им тоже было не очень уютно.
Картина "блаженного Амана, где нет места искажению" разваливалась на глазах.
Имидж Валар как мудрых владык по праву — страдал-с :)

И если старшее поколение Нолдор еще помнило тьму Средиземья и могло сравнить (а значит, имело шансы сделать выбор в пользу Амана, даже такого, неидеального и несовершенного), то нолдорские миллениалы Золотого века, родившиеся в Амане, которых никогда варги за задницу не кусали, реагировали предсказуемо :)

Тот факт, что Индис Светлая, сестра Верховного Короля эльфов Амана, полюбив Финвэ и выйдя за него замуж, влипла в странную историю, конечно, задевала Ваньяр непосредственно.

Получившийся ребус был испытанием для всех Эльдар и каждый отвечал на это по-своему.

Когда проклятый Моргот убил Древа, батьку Финвэ и похитил родовые Сильмарилли — это было уже ДНО.

Получалось, что Валар за базар не отвечают от слова СОВСЕМ. И происходящее в ИХ землях НИКАК не контролируют.

После такого зашквара Валар еще и попросили у Феанора отдать плоды его величайших трудов, чтобы разрушить их и исправить последствия СВОИХ ошибок.

Феанор оказался не святым и смирения ему не хватило :)

Дальше все заверте...

Возвращаясь к нашим баранам: я считаю, что в контексте этой ситуации вполне естественно любить, но не пойти вместе.

Особенно если ты не видишь для СЕБЯ ЛИЧНО адекватных экзистенциальных перспектив.

Финрод их для себя чуял. Амариэ, видимо, нет, что неудивительно.
Да, если вы друга друга любите, это боль.
Но последствия будут гораздо, гораздо хуже этой боли.

В Атрабете говорится о том же — о перспективах брака двух детей Эру с сильно различными личными путями.


Edited 2021-02-17 09:32 am (UTC)

(Reply) (Parent)

По п. 2 сделал вывод из этого комментария https://ikadell.livejournal.com/551562.html?thread=13142922#t13142922

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется, это всё же не синонимы. В смысле, можно сказать "я побаиваюсь запекать курицу со шпинатом, может горчить" - это не означает, что ты испытываешь страх перед процессом готовки, а просто не хочешь связываться:) Я имел в виду именно это. Потому что от черновиков голова кругом.

(Reply) (Parent) (Thread)

Кругом, конечно, а кому легко?)

(Reply) (Parent)