Несколько очень известных менестрелей фэндома из тех, кто через неделю выступают с большим сводном концертом в клубе "Археология", в течение последнего месяца сделали, каждый в свой черёд, то, что называется программное заявление.

Каждый в какой-то форме высказал свою безоговорочную поддержку позиции власти относительно, как выражается профессор Зубаревич "того, что называть нельзя".

Реакция многочисленных поклонников и слушателей распределилась (по гауссиане, как положено знатоки в комментариях поправляют меня, что это строго говоря не гауссиана) по всему спектру. Кто-то с негодованием простился и ушел. Кто-то яростно попытался переубедить автора, взывая к теням прошлого. Некоторые выразили недоумение разной степени сдержанности. Другие (немногие) искренне огорчились: господи, и тут о политике. Третьи (довольно многочисленные) очень эмоционально похвалили за храбрость высказанной позиции и предложили всяческую поддержку. Четвертые стеной встали защищать автора. Пятые рассказали о том, как именно и в чем они согласны с автором. Шестые с улюлюканьем погнали первых и вторых, защищая, впрочем, не автора.

Я по этому поводу хотел бы спросить две вещи, и прошу заранее простить мне, если вопросы идиотские, я далеко, мне отсюда довольно много чего не видно.


Вопрос первый:
Почти все эти сообщения (как и предыдущие похожего толка сообщения других "известных людям людей": Йолаф, Морваэн), высказывались с позиции человека, которому важно написать, что именно он думает и чувствует, несмотря на то очевидное обстоятельство, что ему сейчас за это как следует прилетит от тех, кто написанное увидит. Таким тоном говорят: я встал и сказал вслух всем очевидную непопулярную правду, потому, что не мог больше терпеть неправды, а теперь делайте со мной что хотите.
При этом, искренне выражая собственные чувства и воззрения (а я считаю, что если человек утверждает, что он думает или чувствует что-то определённое, ему следует на слово поверить на этом месте), они выражают мнение статистического большинства, согласно всем виденным мной на сегодня социальным опросам.
Короче, со стороны это выглядит так, как если бы чёрный менестрель (тм) честно сказал в глаза тирану (тм), что этот тиран – великий человек и лучший в мире правитель.
Теперь собственно вопрос: Я не могу избавиться от ощущения, что не вижу какого-то определяющего куска мозаики. Все эти люди не юные порывистые души, а довольно сильные эмпаты, недурные инстинктивные психологи и великолепные актеры, тонко чувствующие аудиторию. Можно было бы предположить тонко задуманный гротеск, но никто из них не шут, они барды, поэты и мирогляды, у них у всех серьезные образы и амплуа. Что происходит?

Моя изначальная теория была в том, что поскольку нарратив нашей тусовки всегда был от романтика, противостоящего толпе, из позиции мы-с-правдой-спина-к-спине-у мачты-против-тысячи-вдвоем, они просто машинально вышли солнечный день с раскрытым зонтиком. Но я уже не уверен, и хотел бы выслушать вас.


Вопрос второй:
Почему те, кто хвалит автора и поддерживает - а в каждом из таких постов хвалящих и поддерживающих столько же или больше, чем всех остальных - хвалят его именно за храбрость, причем примерно в одинаковых терминах?
Какой именно опасности, и с чьей стороны, подвергается автор поста, публично высказывающий провластную позицию? В абстрактной ситуации я бы предположил, что от него, что называется, «отвернутся все друзья», но в каждом конкретном случае друзья как раз в основном аплодировали и высказывали поддержку. Что происходит?

Тут у меня, признаться, даже идей нет, и я с интересом выслушаю ваши.



UPD: по теме поста все кто хотел, я так понимаю, в основном высказались. Всем спасибо за исключительно интересную беседу.
 
Notio: Эгладор мертв, а мы еще нет
Закладки: :
18 May 2022 ; 01:38 am
 
 
( )
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2022-05-18 02:52 pm (UTC)
(Link)
Очень похоже на то.

Я хотел собрать спектр мнений, поскольку скорее всего в логике каждого отдельного человека по чуть-чуть разного, это клубок.

Будем честны: я сам считаю, что многие из них, как отлично сформулировала Лис «заигрались в темный блок», отказываюсь их ненавидеть, переставать петь их песни и делить на ноль всё их предыдущее творчество, иначе эдак можно можно докатится до утверждения, что человек всю свою жизнь прожил именно для того, чтобы погибнуть в конкретной автокатастрофе. Но я не живу там, где они и хотел бы лучше понимать, что, всё же, ими движет в ту сторону.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] yasko-moscow.livejournal.com
Date:2022-05-18 03:05 pm (UTC)
(Link)
Послушайте, ну какой "тёмный блок"? У нас 8 лет идёт обычная война людей, Харад с вастаками пастбища делят (желающие могут считать одних роханцами, других дунландцами).
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] angela-borgia.livejournal.com
Date:2022-05-18 03:09 pm (UTC)
(Link)
Не-не, нацистская повестка - это уже не Харад, как и фуражка в фюрера в Храме Вооруженных сил и прочая "Мерзчайшая мощь" в судах.

Впрочем вы ведь, кажется, в Москве?
То есть прекрасно понимаете дух происходящего здесь распила и его пагубное влияние на здоровье людей? И краткость шага в Ангбанд - просто при попытке защитить Битцевкий лес от застройки?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] yasko-moscow.livejournal.com
Date:2022-05-18 03:22 pm (UTC)
(Link)
Сударыня, я лоялист, более того, я офицер запаса, и уже три месяца не могу понять, почему меня до сих пор не мобилизовали. Боюсь, внятной дискуссии у нас не получится.
Меня просто замучили попытки назвать одну из сторон войны - просто ещё одной, ничем не хуже Вьетнама, Кореи, Ирано-Иракской в конце концов, - Светом, а другую - Тьмой.
Уверен, что JRRT, как фронтовик, меня понял бы (возможно не сразу, а то в нынешних английских газетах, кажется, скоро про портал в Ад посреди Кремля скоро напишут).
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] angela-borgia.livejournal.com
Date:2022-05-18 03:36 pm (UTC)
(Link)
Есть люди, у которых в происходящем нет понятия стороны, которые хорошо понимают, что время, когда государство выше человека - прошло, наступило какое-то другое(какое - еще непонятно, и человечество это пытается прояснить).
Еще у этих людей есть прямые факты того, что в одной из стран - их собственной земле, на которую они впахивали, рискуя жизнью много лет - разрослось Мордорское (про соседнюю - ничего не знаю, сходного Мордора там пока не наблюдается, а кто был агрессор и по каким лекалам это делалась, как готовились на распиле отчеты в верха (готовились с полным осознанием, что мы напишем приятное, ведь реального конфликта не будет) - тут совершенно понятно, и всем понятно, чем чревата война, как быстро на любой из сторон люди теряют человеческий облик и начинают насиловать).

Плохо закрывать глаза на то, что на твоей земле вот власти и в медийном пространстве однозначная гадость, плохо не видеть, что это немножко больше человеческого и ближе к мордоскому. Потому что это как ездить по горной дороге на большой скорости с грязным ветровым стеклом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] yasko-moscow.livejournal.com
Date:2022-05-18 03:41 pm (UTC)
(Link)
Сударыня, Харад с Вастаками, а вовсе не не Нолдор с Тэлери. Люди с людьми. Герои и злодеи на каждой стороне, как в дневниках Профессора.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[personal profile] drraug
Date:2022-05-18 04:20 pm (UTC)
(Link)
JRRT был не только фронтовиком, но ещё и верующим человеком.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-05-18 08:47 pm (UTC)
(Link)
но попытки притянуть реальную политику к своим книгам пресекал на корню.

"Скажите, а Зло на Востоке — это СССР? — Бог с вами, это Кембридж!"
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] chelovetz.livejournal.com
Date:2022-05-18 08:30 pm (UTC)
(Link)
Врываюсь со стороны, просто чтобы выразить свою радость, что вы есть. У меня крайне маленький круг общения, и вот озвученную позицию "Меня просто замучили попытки назвать одну из сторон войны - просто ещё одной, ничем не хуже Вьетнама, Кореи, Ирано-Иракской в конце концов - Светом, а другую - Тьмой" - я вижу впервые. Уже начала думать, что я одна в мире изумляюсь такому раскладу...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] vsparrow.livejournal.com
Date:2022-05-18 11:49 pm (UTC)
(Link)
очень странно, что впервые. Надо просто чуть внимательнее посмотреть вокруг. Я вот вижу позицию "не всё так однозначно" практически каждый день в этих ваших интернетах. Она тем более популярна, что солидная часто глухо молчащих (а в оффлайне это каждый первый) - это тоже "не всё однозначно" (ну, там сложный конгломерат внутри, но сверху, чтобы пролезало в психику, полируется в основном вот этим - "никому верить нельзя, все врут" и т.п.). Так что любителей нарратива "вермахт просто воевал, у них тоже были причины и ценности" - полно.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] el-d.livejournal.com
Date:2022-05-23 10:16 am (UTC)
(Link)
Я - человек, испорченный островным правом. Мне совершенно все равно, кто где Мордор, а кто эльфы. Жертвой преступления может стать кто угодно, в том числе и люди напрочь нам несимпатичные (в том числе и несимпатичные за дело). Меня интересует - кто напал, почему напал, какие задачи ставил и какими средствами их решал. Из суммы этих параметров возникает вполне однозначная ситуация, ясная, вне зависимости от меры чьего бы то ни было лоялизма. Лоялизм будет влиять на решения _потом_: например в форме "моя страна здесь совершила и совершает преступление (в том числе, и против собственных граждан, и против собственных союзников), но отменить произошедшее я не могу, а проигрыш нам всем слишком дорого встанет, а я этого не желаю, поэтому я поддерживаю и, если что, пойду воевать."
Но к определению существа происходящего он отношения не имеет.

И, кстати, Корея - отличный пример. Даже куда более яркий. Потому что все, что пишут про клику Ли Сын Мана - правда (а про Украину - все-таки нет). И Север был куда более в тот момент человекообразен. А прав был в этой войне Юг. Четыре раза коррумпированный, пять раз диктаторский, вполне отличившийся резней за убеждения в таких масштабах, что глазам не веришь (потери всех сторон на Донбассе укладываются в _один_, прописью один тамошний инцидент) и... ну, в общем, что там ни скажешь про них плохого, соврать сложно, потому что феерической силы была дрянь. И прав вовсе не потому, что у Юга, при всем этом, все еще был шанс превратиться во вполне человеческое общество (каковым он и воспользовался), а просто потому, что напали на них, напали из-за того, что считали, что сейчас это геополитически получится, напали с целью силой насадить у них чужие порядки, и жизни гражданского населения как сдерживающий фактор не рассматривали.

В общем, чтобы иметь однозначное мнение по вопросу, совершенно не нужно считать кого-то силами света или тьмы.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] yasko-moscow.livejournal.com
Date:2022-05-23 11:25 am (UTC)
(Link)
Вот тут я попробую ответить.
С вашим финальным утверждением я полностью согласен, меня просто бесит отнесение сторон рядового конфликта к Тьме и Свету с большой буквы.
Про лоялизм я писал конкретному собеседнику, объясняя, почему мы не сможем найти общих оснований для беседы. И не нашли.
Свою позицию я раскрыл-таки уровнем ниже.
По Корее - не могу согласиться. Я с интересом прослушал лекции Маккавити по истории Кореи (есть на Ютубе), и с вашей оценкой Юга полностью согласен. Но давать отрицательную оценку войне только потому, что она началась с того, что одно из нападений, в этот раз - Севера, стало почти успешным - странно. Порядки там были чужды местному населению в обеих Кореях (переходили от феодализма и японского правления к капитализму и социализму соответственно).
И вообще, в чьей морали рассматриваем ситуацию? У нас с Украиной и, наверное, Южной Кореей мораль общая. А вот у КНДР, КНР, СССР 1950 года - другая, там примат мировой революции присутствует, и мировая война закончилась только вчера. К мирному населению относятся совсем иначе.
Upd. Вспомнил ещё одну вещь: с точки зрения права и для Севера, и для Юга Корейская война была именно гражданской, т.к. оба правительства претендовали на управление всей территорией Кореи. И Север, и Юг подавляли "незаконные вооруженные формирования" мятежников. Вот как это толковала Генеральная ассамблея ООН, которая отправила войска на помощь Югу, я не помню.

Edited 2022-05-23 11:46 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2022-05-18 10:45 pm (UTC)
(Link)
Погодите, это важно.
Если это так воспринимается, эти люди считают себя борцами за правду почему?

Идея противостояния светлого и тёмного блока основана на том, что правда на стороне только одних, ну или у каждого правда своя, но в любом случае где-то есть правда, а где-то неправда. В настоящей жизни так обычно не бывает, ключевое слово обычно.
Что происходит?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] yasko-moscow.livejournal.com
Date:2022-05-19 08:54 am (UTC)
(Link)
Дэль, понимаете, я ведь не зря ничего не писал о войне за эти 3 месяца. Это очень сложно и из-за полярности мнений, и из-за сложности формулировок.
У меня каждый день разрыв шаблона, т.к. по интересам - сводки с фронта - я читаю военные форумы патриотической направленности, а по работе сижу в чатиках с сотрудниками, юными айтишниками, прозападными и антивоенно настроенными.
Вот в этом топике у вас уже очень тяжело, здесь, кажется, все не любят российское правительство, его курс и вообще активно ищут в моей Родине черты Мордора. А я не только толкиенист, я пионером был ;-)
Йолаф ниже написал явно лучше меня. Тем не менее: каждый считает себя борцом за правду по своим причинам. Ничего не могу сказать о мотивации менестрелей, я не видел ни одного из упомянутых вами постов.
Если меня завтра вызовут повесткой в военкомат, и медкомиссия вдруг признает меня годным, я пойду воевать, потому что:
1) подлётное время ракет до Москвы при размещении их под Харьковом или Киевом не позволяет защититься вообще никак. Меня с детства учили, что одной из причин капитуляции СССР была необходимость заключения договора ДРСМД после появления "Першинг-2". Теперь договора нет, нужно отодвинуть стартовые позиции как можно дальше от Москвы;
2) война УЖЕ идёт, и совсем не так, как ожидали россияне. Я на данный момент вообще не понимаю, как мы можем остановиться: Украина и её союзники заявляют, что будут требовать вывода войск и репараций. Это означает, что или мы сейчас идём до западной границы Украины, или моему сыну через 18 лет придётся снова в этом участвовать. Тогда уж лучше я;
3) на Украине есть и были нацисты. Пророссийских демонстрантов в Одессе сожгли, их противники не бросились вытаскивать людей из горящего здания. О да, мы уже убили больше людей. Но начиналось-то всё с этого;
4) а, ну да. Ещё по закону положено пойти, и Присяга не просто так приносится.
Но где здесь Свет и Тьма? Это обычные военные, политические и экономические соображения.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-05-19 09:35 am (UTC)
(Link)
по 1 пункту: Вы полагаете, что от Скандинавского полуострова ракеты летят дольше?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] yasko-moscow.livejournal.com
Date:2022-05-19 09:48 am (UTC)
(Link)
1) до Москвы - да, чуть-чуть дольше;
2) когда война начиналась, Финляндия и Швеция не были в НАТО. Что делать с этим теперь - не представляю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] bobot.livejournal.com
Date:2022-05-19 01:01 pm (UTC)
(Link)
Я на данный момент вообще не понимаю, как мы можем остановиться: Украина и её союзники заявляют, что будут требовать вывода войск.

Какой ужас, вывода войск смеют требовать.

...или моему сыну через 18 лет придётся снова в этом участвовать.

Иллюстративный, в общем, комментарий. "Или я вас прихожу убивать сейчас, или мой сын приходит через 18 лет" — такая вот дихотомия, понимаешь, других вариантов нету.

Но где здесь Свет и Тьма?

Да понятно, где, — если посмотреть на две цитаты выше.
(Reply) (Parent)
From:[personal profile] nicoljaus
Date:2022-05-21 10:41 pm (UTC)
(Link)
>я читаю военные форумы патриотической направленности

Если вам дорог ваш разум, не стоит этого делать.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] el-d.livejournal.com
Date:2022-05-23 06:52 pm (UTC)
(Link)
*** их противники не бросились вытаскивать людей из горящего здания.

Вы бы постеснялись.
Корректная фраза звучит так: "не все их противники бросились вытаскивать людей из горящего здания, а некоторые - пытались добивать спасавшихся и не всех их успели остановить вовремя."
Потому что кадры есть везде, они доступны - и там всем, кроме... лоялистов видно, как подтаскивали к окнам что угодно, как вытаскивали людей, как оказывали первую помощь.
Совести, простите, у некоторых нет.

Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2022-05-24 05:16 pm (UTC)
(Link)
подтверждаю. Я видела записи, как волокли какие-то металлоконструкции и снимали людей с окон.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2022-05-23 07:22 pm (UTC)

Фа Ноэ

(Link)
Мне кажется, что по результатам всей этой ситуации немало хороших изначально, с нормальным моральным компасом, казалось бы, людей оказались в положении эрла Асмура из Чакры Кентавра, который должен был очистить для своего крэгга планету.
Я не знаю, как к ним относиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2022-05-24 07:36 pm (UTC)

RE: Фа Ноэ

(Link)
Что это, Бэрримор?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] lfirf.livejournal.com
Date:2022-06-01 06:37 pm (UTC)
(Link)
по п. 3 -- вытаскивать бросились. И вытащили многих.
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Date:2022-06-03 08:34 am (UTC)
(Link)
Как приятно видеть подтверждение давным-давно поставленному диагнозу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] angela-borgia.livejournal.com
Date:2022-05-18 03:06 pm (UTC)
(Link)
Слушай, здесь очень морочно сейчас, особенно последние несколько лет. Ты не представляешь(вернее, те же самые, что по поводу войны), какие копья ломались просто по поводу подставных уголовных дел, как тяжело людям было верить в информацию про тюрьмы, про антикоррупционные расследования, про захваты территорий под стройки и пр. - и главное переваривать безнадежность положения, когда находишься внутри. И раньше-то сажали ни за что, а сейчас как-то более безобразно и массово. Процесс осознания у общества идет, но медленно + 3 млн активных просто уехало.

Морочно до состояния, что я за последний год только была расфренжена несколькими бывшими друзьями (лихо меня оговорившими) за то, что в 3-й раз была вынуждена спросить, почему они, оклеветав, продолжают со мной здороваться как ни в чем ни бывало, безо всяких извинений и признания случившегося, хотя я просила ко мне не обращаться. Мозга и соображения там просто нет.
(Reply) (Parent)