Не поняла "опять семантика"

(Reply) (Parent) (Thread)

Имеются ввиду значения слов и трактования, придаваемые этим значениям.
Фраза "некоторая моральная гибкость" не равнозначна слову "подлец".

(Reply) (Parent) (Thread)

По-моему, вообще равнозначных фраз не так уж много.
"Моральная гибкость" значит, что этические принципы человека жестко не определены. Так? Что он не то, чтобы вор - но сопрет что плохо лежит, если его за это не поймают. Не то, чтобы руками кого-то убивал - но подпись про приговором поставит, если таких же будет много, и найдется оправдание что все так делали. Иными словами - это человек, которому нельзя верить, потому что ты не знаешь, что он сделает с твоим доверием, и с информацией, которую ты ему предоставишь.
Ты права, ты права - это не равнозначно слову подлец. Это что-то помельче, скорее - слову "жулик"...

(Reply) (Parent) (Thread)

Опять таки, не совсем. Это скорее конформист. Человек, способный ради какой-то выгоды для себя, не обязательно материальной, закрывать глаза на вещи, на которые бы не стал закрывать глаза в других обстоятельствах. Подписание приговоров и воровство - это уже, с моей точки зрения, все таки экстрим. А вот, к примеру, закрывать глаза на очевидные отрицательные моменты в поведении своих друзей потому, что общение с ними благодаря их положительным сторонам приносит больше удовольствия, чем неприязни - это один из примеров того, что я понимаю под моральной гибкостью.
Этические принципы у такого человека четко определены. Просто имею несколько уровней допуска. По мелочам он со своими принципами вполне способен договориться.

(Reply) (Parent) (Thread)

Таким образом, моральная гибкость заключается в том, например, чтобы продолжать общаться с людьми, имеющими отрицательные стороны, ради их положительных сторон. Тогда не понимаю, как работает, потому что в этой системе, человек, не имеющий некоторой моральной гибкости обречен на вечный поиск идеальных людей (без отрицательных сторон) - в друзья.
Если принципы определены, но человек способен договориться с ними по мелочам, это значит, если я правильно понимаю, что человек, который таскает в родной конторе марки для писем договорился с собой по мелочи насчет "не укради", является нашим клиентом, а человек, который искренне считает, что это ерунда и никто в здравом уме не пожалеет для другого человека тридцати центов, не является.
Или, если это проще, назови известного нам обоим человека, который бы обладал некоторой моральной гибкостью, и человека, который не обладал бы моральной гибкостью.

(Reply) (Parent) (Thread)

И тот, кто считает, что это мелочь, и тот, кто считает, что в здравом уме никто ему 30 центов на марку не пожалеет - с собой договорились. Только используя разные аргументы. Оба обладают "моральной гибкостью".
А с друзьями все очень просто - есть отрицательные черты, которые субъективны. Которые человек таковыми не считает, потому и спокойно воспринимает их в своих друзьях. Но если человек знает, что его друг, ну, не знаю, деньги у знакомых отдалживает и не возвращает, но мирится с этим, потому что у него самого друг ничего не отдалживал, то это и есть моральная гибкость. Знаю, мол, что некрасиво, но смирюсь.

P.S. На всякий случай - мы ведем абстрактную дискуссию. Ни подлецом, ни жуликом я тебя не называла и не считаю.

(Reply) (Parent) (Thread)

То есть, тот, кто мирится до тех пор, пока этот самый друг лично ему гадость не сделал - хотя ему известно, что слухи про гадость не преувеличены.
Так? Разобрался.
А в другом (не с друзьями) примере?

PS никаких абстрактных дискуссий - это уже попахивает Антарой.
Ты не называла меня жуликом, подлецом и земляным червяком. Ты назвала меня чем-то, чего я не понял, и в чем теперь разбираюсь.

(Reply) (Parent) (Thread)

ээээ!!! А вот тут уже я обидеться могу. Не надо меня с Антарой сравнивать. Абстрактны в данной дискуссии - примеры. Я не имею ввиду, что лично у тебя есть друг, кототорый занимает деньги и не отдает.
А другой пример это про марки? Тут просто. Если человек знает, что то, что делает - кража, то все его аргументы, хоть что это сущая мелочевка, хоть что если бы он попросил, ему бы и так отдали - все равно проявление той самой моральной гибкости.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я не сравнивал:)
Просто эту фразу она использует довольно часто, как только разгоров переходит мало-мальски на личности - да ты знаешь.
ПРо марки. Кража в юридическом смысле подразумевает существенную собственность - нельзя привлечь к ответственности за кражу, например, марок. Кража в моральном смысле - понятие аморфное и мне по крайней мере, не очевидное. Если учитывать любую чужую собственность, то считать ли ненароком, без цели присвоения, унесенную с работы ручку? А как считать трату чужого времени, которое денег стоит, и вообще где останавливаться.
Ты понимаешь, да, что я бы к тебе не цеплялся, если бы мне было наплевать, что ты думаешь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Кгм.. Пойми, я нес читаю кражу ручек с работы чем-то аморальным, но все таки, одно дело если ыт случайно урчку унес, а другое дело если регулярно тыришь в конторе ручки для домашнего использования и уже забыл, когда последний раз заходил в магазин канцтоваров. Разумеется, юридически это не кража, да и в моральном плане ничего страшного, но каждый человек устанавливает эту грань для себя. Кто-то останавливается на ручках, а вот в магазине уже ничего не украдет, потому что кража. Кто-то с радостью стырит любую государственную собственность, но не тронет личное имущество.
Моральная гибкость, с моей точки зрения, это не самоу станавливание планки. Это способность эту планку двигать в ту или иную сторону.

(Reply) (Parent) (Thread)

То есть, способность обращаться с моральными принципами по обстоятельствам - сначала запрашивая обстоятельства, что делать, а потом уже принцип.
Так?
Если да, то разобрались.

(Reply) (Parent) (Thread)

именно так.

(Reply) (Parent)

Э-э, а если "человек знает, что его друг, ну, не знаю, деньги у знакомых отдалживает и не возвращает, но мирится с этим", хотя у него самого друг тоже одалживал и не вернул - это тогда как?

Я, пожалуй, никогда, в таком случае, не видела человека совсем без моральной гибкости "по Эмуне". Не по части марок, а по части общения с людьми - разница только в конкретике. Если оглядеться, то каждый что-нибудь, да "прощает" (пишу в кавычках, потому что эти проявления не всегда обращены к объекту) большинству своих знакомых.

И еще, возвращаясь к истокам, я не вижу связи между всем этим и профессией юриста. Но это уже другой вопрос.

(Reply) (Parent) (Thread)

В твоем случае это тоже моральная гибкость, только еще и с жертвенным оттенком. Мол, я тоже пострадал, так что теперь могу с этим человеком радостно общаться, я это право приобрел. Купил, так сказать.
Разумеется, моральная гибкость в той или иной степени присутствует у всех. Различия только в степени. Более того, эта гибкость далеко не всегда плохо. В жизни оно даже очень способствует. Но вот у меня, к примеру, этой самой гибкости не хватает. Вот кто меня, спрашивается, за язык тянул?

(Reply) (Parent) (Thread)

>В твоем случае это тоже моральная гибкость, только еще и с жертвенным
>оттенком. Мол, я тоже пострадал, так что теперь могу с этим человеком
>радостно общаться, я это право приобрел. Купил, так сказать.

Я знала, что ты добра. :)
А я думаю - нет; думаю, что это может в том числе означать, что данный проступок человек не считает аморальным вообще, и выносит его за пределы категории "гибкости".
Кстати, учтите все, что я деньги не отдаю. Я забываю напрочь.

>Разумеется, моральная гибкость в той или иной степени присутствует у всех.

Тогда, значит, ты Дэль преподнесла не правду, а истину :) Типа, "у тебя две ноги".

>В жизни оно даже очень способствует. Но вот у меня, к примеру, этой самой
>гибкости не хватает.

Не хватает - до чего? Все субъективно. Как раз гибкость есть и у тебя. Ты говоришь правду, а не то, что приятно слышать собеседнику, но, по твоей схеме, это еше ничего не значит. Ты все равно общаешься, скажем так, с разными личностями..

(Reply) (Parent) (Thread)

А вот тут интересный момент

Важно не путать говорение правды в смысле преподнесения человеку истины (гениальный пример - у тебя две ноги) и говорение правды в смысле искреннего изложения того, что ты думаешь про человека.

Эмуна выдала второе - то, что не имеет отношения к объективной истине, а является ее искренним мнением на заданную тему.

На самом деле, Аннабельский, сказано, конечно, было иное, если я правильно понял. Эмуна сказала, что считает себя человеком принципиальным в смысле искренности, а меня в том же, и многих других смыслах - не принципиальным (следовательно, не достойным доверия. Про уровень доверия о котором идет речь, кажется, тоже разобрались). Еще она сказала, что жалеет, что ввязалась в этот разговор ("кто за язык тянул"). Вопрос, почему - видимо, потому что сейчас человек на нее обидится за то, что ему сказали, кто он есть на самом деле.
Для целей дискуссии допустим, что сказана была истинная правда. ТОгда возникают два вопроса:
- чем плохо, что человек обидится, если он все равно "морально гибкий", следовательно к общению человеком не морально гибким (то есть, Эмуной, потому что ей моральной гибкости не хватает) не рассматривается;
- является ли "кто меня за язык тянул" проявлением моральной гибкости:)

Так что все равно непоследовательно, извините. Этическая позиция достойная, но нуждается в доработке.

(Reply) (Parent) (Thread)

Э-э, нет ничего объективного, а реальность дана нам в ощущениях :) Естественно, я здесь упрощаю, сводя вместе искреннее мнение и некую абстрактную правду, потому что весь этот суб-тред (дурное слово, да) доказывает, что если про количество ног еще можно договориться, то с более сложными вещами пойдут проблемы с вербализацией своего мнения и с семантикой, как уже сказала Вера.
А на вопрос первый - я уже ответила. "Не хватает" может означать не 0, а просто меньше, чем у других.

(Reply) (Parent)

Я сильно подозреваю, что большая часть личностей получив правду резко теряют желание общаться.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется - только неумные.
На правду обижаться - идиотизм, как бы она ни бла выражена.
Теряют желание общаться за клевету; за пренебрежение важным, за неготовность разобраться.
Да и то, на мой взгляд, зря. ОБщаться можно на разных уровнях.
Хороший собутыльник не обязательно хороший соратник. Играть в шахматы с закоренелым алкоголиком, или учиться ходить под парусом у вора, на мой вкус, допустимо; есть, конечно люди и поступки, которые всякую возможность общения закрывают, но говорение правды и правдорубы к ним не относятся.
Впрочем, желающие могут отнести мою последнюю фразу на счет излишней моральной гибкости.

(Reply) (Parent) (Thread)

излишек каждый должен вымерять для себя сам.

(Reply) (Parent)