Эмм... политкорректность в действии?

А вообще странно как то. Получается переход от всепрощения к признанию отсутствия вины.

(Reply) (Thread)

Да нет, это скорее "мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Я всегда считал, что Иуда сделал это если не по прямому указанию Иисуса, то уж с его ведома и попущения точно. А если попущение - то получается, что мог сказать "что ж ты, гражданин, делаешь? давай поговорим, может, найдется другой выход, если тебе деньги нужны" и не сказал. Вот это и есть то самое "отсутствие милосердия со стороны Иисуса", о котором говорится в статье. Потому что Иисус тут умыл руки почище Пилата. Они не Иуду оправдать пытаются, они своего Сына Божьего хотят сделать не оппортунистом, а человеком (и богом) с "активной жизненной позицией".

Иуда виноват - но вот меру его вины пересмотрят.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я это понимаю, но дело в том, что используемая мотивация (he was not deliberately evil, but was just “fulfilling his part in God’s plan”) неизбежно приводит к выводу "никто ни в чем не виноват - всё так и было задумано". В результате акт всепрощения оказывается-то и не нужен, ибо прощать не за что - вины ни на ком нет.
Я, конечно, несколько утрирую - но мне кажется что в результате тех методов, которые церковь использует лекарство окажется хуже самой болезни.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ведь ситуация с Иудой была не совсем обычной - тот, кто знал о его предательстве, был рядом, обладал авторитетом, но, вместе с тем, нуждался в предательстве. Вряд ли можно распространять аргументы "за Иуду" на другие деяния, когда условий этих не было и в помине. Гипотетический преступник, оправдывающий себя "все это часть плана" может это делать и сейчас - да и делает зачастую. А отказываться делать хорошее дело, потому что "потом нас не так поймут и будут делать плохо, оправдываясь нашими аргументами, но неправильно приложенными" мне кажется неправильным. Например, Иисус, когда исгонял торговцев из храма, не отказался от этого потому, что "потом будут этим оправдывать то-то и то-то", хотя, и знал, что будут. Те, кто делает выбор и оправдывают себя "а он тоже так сделал", все равно делают свой свободный выбор и будут за него отвечать.

(Reply) (Parent) (Thread)

А почему ответственность за деяния в разных условиях должна быть различна? Предполагая, что предательство Иуды всё же было предательством с соответствующей внутренней мотивацией - почему он не должен отвечать за собственный свободный выбор так же, как и остальные? То есть, возможно, его можно простить - но степень его вины, как мне кажется, ничуть не изменяется.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так я же и говорю, что они не об Иуды имидже, а об Иисуса.

(Reply) (Parent)

А во-вторых, то, что предательство Иуды - это его свободный выбор, нам, строго говоря, неизвестно. Но если так оно и было, то с самого Иуды это вины не снимает, согласен. Для меня вопрос в том, что я не понимаю его мотивов. Не понимаю так же и мотивов Иисуса, который знал, что так будет, но ничего не сделал для того, чтобы так не было. Разве не в Библии сказано о тех, кто соблазняет малых сих? Конечно, тут заговоришь о предначертанном, как Аслан.

(Reply) (Parent)

I have a feeling that Jesus could have found another way to make himself known - in terms of, Judas act was necessary on some higher level of existence but totally freewill for him, right? And I am not at all sure that this cross thing was at all necessary - Jesus came to share his views, as the main thing; he knew that would happen - but that's because he saw the spoiler in advance:) Judas is a bastard all right, no one instructed him to go betray, at least according to the canones...

(Reply) (Parent) (Thread)

Я не настолько хорошо разбираюсь в христианской теологии, чтобы утверждать, что распятие было необходимым условием спасения человечества. Да, в каноне ничего не сказано о том, что Иуду подстрекали, но ничего не сказано и о его мотивах или о том, почему Иисус отнесся к этому именно так. Текст интерпретировать можно по-разному.

(Reply) (Parent)

А я говорил! Ну логики ж немного приложить...

(Reply)

А Христос как же?!

(Reply) (Thread)

Weeps, as usual, apparently...

(Reply) (Parent)

любим симметрию? :-)

(Reply) (Thread)

Big time.

(Reply) (Parent)

А почему nostri, а не nos? И kirie, а не Kyrie?

(Reply) (Thread)

potomu chto accusativus
accusativus (http://ccat.sas.upenn.edu/jod/texts/donatus.4.html)
standard in Te Deum Laudamus (http://www.ewtn.com/Devotionals/prayers/Te_Deum.htm)

A kirie tozhe govorat, hotya kyrie, nesomneno, pravilnee

(Reply) (Parent) (Thread)

Хм... Обратимся к справочнику (William Whitaker):

=>nostri

nostr.i PRON 5 3 GEN P C
we; ourselves;
nostr.i ADJ 1 2 GEN S M POS
nostr.i ADJ 1 2 GEN S N POS
nostr.i ADJ 1 2 NOM P M POS
noster, nostra, nostrum ADJ
our;
nostr.i N 2 3 GEN S M
nostr.i N 2 3 NOM P M
nostr.i N 2 3 VOC P M
noster, nostri N M
our men (pl.);
*

=>nos

n.os PRON 5 3 NOM P C
n.os PRON 5 3 ACC P C
we; ourselves;

Как мне кажется, это говорит само за себя: nostri -- это Possessive case, Genetivus, как угодно, но не Accusativus.
А Accusativus будет nos. Насчет Вашей ссылки ничего не могу сказать. Мне такое склонение местоимений кажется диким, даже на язык плохо ложится.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну совершенно верно - наших людей. Как в "отпусти народ мой".
При чем же тут генетив, и тем более possessive? Вопрос в том ведь, кого отпустить, а не, скажем, кому поклонятся (это было бы генетив, несомненно)

Впрочем, будем последовательны и спросим того, кто знает наверное. sciuro рассуди нас...

(Reply) (Parent)

Вы все правы, более-менее :)

1. Если в лоб, то в классической форме глагол misereo сочетается с прямым дополнением, аккузативом, то есть nos. Но:
2. Кроме того есть правило, согласно которому глаголы, выражающие чувства (жалость etc) могут требовать не аккузатива, а генетива. Разница в смысловых оттенках трудноуловима. Вот тут можно поглядеть:
http://community.middlebury.edu/~harris/AG_2.html
пункт 354 и дальше. Поэтому _правильнее_ все-таки nostri.

Ср.: Agnus Dei, miserere MEI.

3. Но это еще не все :) Иногда, чтобы подчеркнуть конкретность прощения (не прости меня дуру, а прости мне долг в три рубля), употребляется дательный падеж. И появляется miserere nobis - прости нам [грехи]. Такое тоже бывает, например:

Pater de caelis Deus, miserere nobis.

А вот Kirie - это искаженное Kyrie, и такой формы лучше избегать.

(Reply) (Parent) (Thread)

Gracio tibi, hvostus!

Ja nikogda ne byl silen v grammatike, eto pravda...

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну ведь правее-то ты все равно получился,
Значит, не так уж ты слаб, как полагаешь порой :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Not me - Augustine:) That was from Te Deum laudamus.
According to the person who knows Latin much better than I ever will, "Первая заповедь школяра - не поручаться, что точно знаешь правила управления. Гораздо надежнее помнить цитаты..."

(Reply) (Parent) (Thread)

Эгм, вспомни Солона :) ever will - это пока рано говорить :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Считай, что я вытянулся и заурчал:)

(Reply) (Parent)

Спасибо, поучили! Мне-то miserere nobis тоже в голову пришло, и я судорожно пытался его объяснить. Теперь все встало на свои места.

(Reply) (Parent)