( )
“Да, Вы прямо заявляете, что против войны”
и
“Вы ничем от Лоры не отличаетесь. Она же тоже не пишет, что поддерживает войну”
Вам действительно кажется, что тут совсем нет отличий?
Эм, я вот прямым текстом пишу, что лично для меня отличия есть. Я вон даже пытаюсь что-то тщетно написать Морваэну и донести до него. А Лоре я ничего не писал и не собираюсь, у меня и так глаза долго кровоточили от её текста про избранный русский народ к которому обращаются, когда всё на свете поломалось.
Но я могу себе позволить перебирать и разбираться, и даже уточнять, что это я не то, чтобы в сортах одого вещества копаюсь.
Однако, никто этого делать не обязан, да даже попросту не обязан иметь на это дело ресурс. И я вполне понимаю (и пытаюсь это объяснить), почему с точки зрения хорошего обычного человека тут значимых отличий может не найтись. Он бы мог Вам ответить, что, например, между обычным солдатом преступного режима и его пропагандистом тоже много отличий можно найти, но погоды это не делает.
А так, кстати, в каком-то смысле Морваэн и хуже выходит, на практике. Потому что Лорины агитки для своих, кто и так поддерживает "спецоперацию". Нормальный человек, с минимальными этикой, интеллектом, адекватностью в лучшем (худшем?) случае скривится и простит. А кто громко и радостно поддержит — с ними сразу всё понятно. Тут же умный и хороший человек, далеко не лоялист, честно войну не поддержал и рассказывает, что всё не так однозначно, и у которого в комментариях постоянно обсуждают (да, война это ужас-ужас-ужас, но) ужасы и гадости украинской стороны. Была бы это пропаганда, то это был бы высокий профессиональный уровень, такой себе эльфинг 95-го уровня на фоне пошлого соловьево-киселевского троллинга. А так человек просто честно и бесплатно пишет то, во что верит. Ну да, это не преступление, это хуже (на самом деле нет, но сокрушений вызывает больше).
Как вы считаете, украинская сторона может творить ужас и гадости? В принципе? Или только российская на это способна?
Разумеется, представители, последователи и просто сочувствующие с украинской стороны вполне могут совершать плохие, ужасные и попросту преступные вещи. Вопрос в статистике, массовости, репрезентативности, контексте и т.п. А что?
Это было по поводу вашей претензии "обсуждают ужасы и гадости украинской стороны".
Edited 2022-06-09 08:19 am (UTC)
Ок. Как вы считаете, это этично и корректно, обсуждать ужасы и гадости от представителей страны, на которую напала твоя страна, при этом игнорируя рассказы об ужасах и гадостях представителей армии вторжения или сразу отмечая, что не веришь этим рассказам/правду мы никогда не узнаем?
А к кому именно ваша претензия? К Морваэну? Вы полагаете, с его стороны было бы этичнее все это пресечь и запретить? К конкретным людям со своей картинкой? Или к сферическому морваэнскому комментатору в вакууме?
Да это даже не то, чтобы претензия. Я ж начал с ответа на возмущения Морваэна, что неправильно понимают/пересказывают. И это скорее ко мне возникли претензии, что я неправомочно приравниваю Морваэна и Лору, хотя, опять же, я только описал логичный механизм, как это может работать.
А так, всё честно. Люди пишут что и как хотят, я делаю соответствующие выводы (и наоборот).
Но да, я считаю неэтичным то, о чем я у Вас спросил, соответственно, считаю неэтичным на своей территории в таком участвовать и такому способствовать. Это не претензия, а оценка (разумеется, я сам далеко не всегда веду себя этично, увы). Претензии у меня были к людям, которые, зная меня, начали лично мне из РФ рассказывать, какие ужасные гадости и преступления совершала Украина. Нет-нет, не то, чтобы они одобряли произошедшее, вероятно, ответ не адекватен по масштабу, но я должен согласиться, что языковая политика...
Впрочем, пардон, я отвлёкся. Всё же, что Вы сами думаете на данную тему?
На какую именно?
На всякий случай напоминаю, что я все еще в России и никуда не смогу выехать в ближайшие месяцы :)
Садиться в тюрьму мне не очень хочется, штраф платить тоже.
So?..
Edited 2022-06-09 09:23 am (UTC)
Угу) Я об оценке этичности разговоров спрашивал, а не оценке этичности спецоперации: что ж я, совсем зверь, что ли?)
Но опять же, вот заметьте (если что, без укоризны и осуждения пишу), что с одной стороны — да, я посвободнее в высказываниях и могу этим пользоваться, мне не жалко. Ну, остаётся еще сам блог, но во-первых, и я стараюсь совсем уж не жестить, чтобы не подставить, и хозяин блога, во-вторых, насколько я понимаю, тоже по аналогичным причинам защищен. А с другой стороны, выходит, что у украинца или выехавшего можно что угодно спрашивать, и с чего бы ему не отвечать (вероятно,подставлясь в указанном в посте смысле — под критику и наезды), а сами украинцы/уехавшие ответ далеко не всегда могут получить,ибо законы и это всё.
Вот у многих и получается (опять же, это не о Вас и не наезд, просто вы очень удачно это сравнение показали), что где надо — там все симметричны, все не так черно-бело, почему я должен менять одну пропаганду на другую, почему от украинцев и либералов столько дегуманизации, и т.п.? А где надо — там можно и асимметрию использовать: на вопрос ответить не могу, почему мы должны страдать от санкций, не поддерживая власть, и т.д.
К вопросу о свободе и симметрии. Вы знаете, у меня есть знакомая в Харькове, пожилая женщина, заслуженный переводчик, старая гвардия ролевого движения и прочая. Она сторонница "спецоперации". И вот она где-то, если не ошибаюсь, в марте возьми и напиши у себя в ЖЖ, что она и её близкие в порядке, дом цел, вода, тепло и электричество у них есть, а ещё "Харьков обстреливают ВСУ". Я сейчас не буду обсуждать, правда это или нет, меня там не было, а дама действительно в почтенном возрасте, я сомневаюсь, что она сама ходила разведывать, кто и что делает. Но этот пост волшебным образом пропал из ЖЖ. А также волшебно пропали многие ее фотографии довоенного времени.
И дополнительный вопрос: можно ли квалифицировать мой комментарий как "обсуждение ужасов и гадостей украинской стороны"?
Edited 2022-06-09 10:55 am (UTC)
Можно. И нужно Попросту подыгрывание российской пропаганде.
Вы написали недоказуемую информацию про ВСУ, пятнающую их репутацию и косвенно оправдывающую агрессора (как минимум, не всегда русские обстреливали Харьков, а может и вообще исключительно ВСУ, ага-ага). Кроме того, что это пересказ с чужих слов, так даже само их наличие проверить нельзя, пост же волшебным образом пропал из ЖЖ. И Вы так еще намекаете, мол, злобная цензура, за ней пришли (это ж к слову о свободе и симметрии)
Но напрямую Вы, конечно, ничего не утверждаете, и не врёте, конечно, и сделали кучу оговорок. А что можно было завести диалог с женщиной, уточнить у неё детали, основания для таких выводов, её дальнейшую судьбу, в конце-то концов, ну вот как-то не судьба (может, она пропала, или связь пропала, или желание общаться пропало, или 42). А обсуждать вы не можете, закон же, и аналогичную информацию про русскую армию, полагаю, вы тоже нигде не постите (закон же!) Ну и не написать непроверяемую информацию вы же не могли, тем более, что так удобно можно снова мне задать очередной вопрос (не отвечая на мои, потому что же закон же, пожалейте хорошего человека!)
А так, конечно, Вы человек хороший и правильный, только плохие законы мешают реализовывать эту хорошесть и правильность, угу.
Всего доброго!
Непонятно. Человек фактически высказывает сомнение, удивление, непонимание, беспокойство. Он столкнулся с неоднозначным фактом, ему сложно, он не знает, что думать. Вы на этом основании записываете его во врага?
То есть, любой, кто не определился однозначно, что всё, что делает Украина – хорошо, а всё, что делает Россия – плохо, враг, я правильно вас понял?
Йолаф, извини, я под тобой отвечу.
Этот чудный человек grattoir меня забанил.
Ответ для grattoir:
Очень, очень показательно.
Я рассказываю вам о своем опыте. Излагаю факты: моя знакомая написала то-то и то-то, потом случилось то-то и то-то. При этом не даю никакой оценки ни моей знакомой, ни ее взглядам, ни ее поступкам, никак не оцениваю написанное ей утверждение.
Вы вчитываете вагон и тележку своих смыслов и интепретаций и на основании этого формируете отношение ко мне.
Более того, вы сейчас допустили прямую ложь: "Вы написали недоказуемую информацию про ВСУ, пятнающую их репутацию и косвенно оправдывающую агрессора". Нет, я процитировал мнение конкретной дамы.
Прэлестно, просто прэлестно.
С Морваэном у вас так же?
Более того, вы сейчас меня забанили, то есть не дали возможности напрямую ответить вам ни на ваши вопросы, ни на ваши обвинения. Попросту — вы устроили истерику поперёк ваших предыдущих деклараций.
Как-то это плохо согласуется с вашими пожеланиями касательно "свободы" и "симметрии".
Что касается дальнейшей судьбы: с женщиной всё в порядке, слава богу, про пост я в последний раз не спрашивал. Но судя по подписям на фото в ее ЖЖ, его кто-то взламывал и размещал пропагандистские надписи поверх ее старых фото.
Edited 2022-06-09 12:26 pm (UTC)
Этот человек – из Украины.
Я бы не стал ожидать какой-то взвешенности позиции от человека, на которого падают бомбы.
Угу, показательно. Собственно, Йолафу я всё пояснил, по большому счету. Политическая позиция не определяет всё на свете, есть и другие штуки. И за наглость можно огрести не виртуальным баном, а чем потяжелее. Я с Морваэном пусть и шапочно, но знаком, и то кучу пируэтов выписал, нагловато высказывая совет, которого он у меня не просил. А начать разговор с вопроса, вывалить еще вопросов, отказаться отвечать на мой вопрос (есть же основания!), а потом вывалить на меня историю, которой я не просил и тут же запросить оценку (и всё это без всяких рамок вежливости "спасибо за ответ", "позвольте еще спросить" и т.п.) — сильный перебор. Мы не друзья и я в бесплатную обслугу не записывался, даже если Ваши политические предпочтения мне и симпатичны (что тоже не факт, гг) Представьте, я бы отловил Вас в комментариях, рассказал бы, что моя одна знакомая считает Вас зоофилом, но, потом её высказывание потерялось, а может я неправильно понял, поясните, пожалуйста, как Вы это оцениваете?
Так что сойдемся на том, что в ответ на неадекватные запросы я неадекватно решил провести наглядный урок-показ реакции уже без запроса на таковой. Ну и в целом, если захотите без пояснений поэкспериментировать над первым встречным украинцем, и что-то там в нём разобрать(ся), то потом не обижайтесь и не удивляйтесь "неадекватной реакции". А чего матом послали, всё же так хорошо начиналось?!
Да, мы нынче нервные и не склонные к излишнему человеколюбию, печалька.
Йолаф, я вполне определился со своей позицией, как это было видно в этом посте и не только.
Я пытался уточнить у grattoir, что именно он его раздражает в комментариях у Морваэна и что он понимает под "обсуждением ужасов и гадостей украинской стороны".
Мне, признаться, вообще не очень понятно, какими метриками люди руководствуются, когда признают, что кто-то «против войны» или нет. Такое впечатление, что это что-то очень аморфное, у каждого своё, и в большинстве своём никак толком сформулированно и уж тем более не кодифицированное.
1. Вот, именно то, о чем говорит хозяин блога! Я никого во враги не записываю, позволяю себе сарказм + бан. Ужаснейшие санкции! И Вы тут же отзываетесь: ну что это я, ну как-то недостойно интеллигентного человека, обидел маленького, еще и выступаю за черно-белый мир!
Я надеюсь, раз уж за такие ужасные мои действия Вы мне написали маленький вопросительный комментарий, то поддержавшим войну Вы раз в три дня шлёте большие стыдящие письма, а властям России так и каждый день посылаете на много листов. Письма. И требуете от них пояснений их действий и мотивов.
Или... нет?
2. И это я не упомянул о том, что вы мне приписали определенные действия и мотивацию (скорее негативные), приписали сугубо положительные мотивы и эмоции собеседнику. Игнорируя, что я отвечал на его вопросы, что он на мои вопрос отвечать не стал и продолжил в этой неравновесной ситуации дальше допытываться. Ну конечно, я должен обслужить его интерес, его непонимание и беспокойство! Как здорово, что он меня встретил здесь, всего ничего с марта прошло времени. А если бы мы не встретились? Он бы и дальше продолжил жить в беспокойстве, смятении, незнании. так много вопросов и так мало ответов. Гуглить запрещено, какие источники говорят правду — тоже неизвестно. Думать пока формально не запрещено, но мы-то всё понимаем! Ой, блин, я же так ему и не объяснил всего, он так и продолжит существовать в смятении на изнанке мира. Я теперь в ответе за его печальную и полную горестей жизнь!
В конце-то концов, мы знаем, что россиян Путин захватил намного раньше, чем попытался нас. И если против украинцев он кидает необученных малолеток, то против россиян использует проверенные кадры росгвардейцев! Пора нам уже наконец-то перестать думать только о себе, вылезти из подвалов и каждому взять шефство хотя бы над одним россиянином, спасти его от этого хтонического ужаса! Это наша святая обязанность как младших братьев!
3. Знаете, это или крайнее проявление глухоты и отсутствия эмпатии (и тут мне стоит извиниться перед Морваэном и несколькими другими моими собеседниками), или толстейший троллинг. И та Ваша оговорочка про хирурга, возможно, не такая уж и случайная, а вполне даже характерная.
4. Вот еще что забавно. Вот я пришел по ссылке, прокомментировал раз, прокомментировал два. Отдельное спасибо хозяину журнала, он очень милый, а ведь вовсе не обязан терпеть всяких мимокрокодилов, я уж молчу, чтобы доброжелательно реагировать.
Но так-то есть куча опций по отношению к моим комментариям. Проигнорировать, согласиться, поспорить, уточнить, поблагодарить, посмотреть откуда я, постараться деликатно что-то узнать, если уж очень нужно, а нет других источников.... Ну и т.д., куча вариантов.
Вот есть одно нормальное деликатное уточнение. А так, в лучшем случае имеем показательный допрос с формальной благодарностью. Скорее упрёки, от мягких (ну посмотрите на него, припёрся тут в высший свет, сейчас вам продемонстрируем) до прямых. Навязывание и требование понимания (к имеющим другую точку зрения, к некорректно высказывающимся, к спрашивающим, к ошибающимся, к неопределившимся, к...) И вообще, чё это я требования выдвигаю (нихера не выдвигаю), за конструктивный диалог не выступаю, как это я смею дерзить, иронизировать и обрывать общение? Чуваки, ау, а вы с себя начать не хотите?
И это при том, что я могу себе позволить довольно спокойное отношение, мне не близка мейнстримная украинская позиция, я даже нахожу ресурс спокойно общаться со сравнительно адекватными (пытающимися) российскими лоялистами и с не очень адекватными нелоялистами (ну хоть что-то хорошее в человеке уже есть). Ну что, занятный опыт, даже моего терпения и флегматизма при погружении в интеллигентную начитанную эрудированную высокоэтичную среду надолго не хватает. Не так уж далеко до пикабу выходит на практике.
5. Ну и чтобы не было претензий, что я не отвечаю на вопросы (я же могу, а значит — обязан!) Я во враги не записываю. Но и не обязан тратить лепестки моего красноречия на людей, которые по моим оценкам этого не достойны. А людей, пересказывающие еврею во время Холокоста слухи про злодеяния евреев и уточняющие статистику про участие евреев в красном терроре, я к таковым не отношу (если не понятно буквально, ну что же, я попробовал метафорой).
Скажи пожалуйста, ты понимаешь, что разговариваешь с людьми, на которых в какой-то момент может упасть бомба, а на тебя – нет?
Если да, то почему ты не меняешь тона?
Обьясни, пожалуйста, что не так с тоном в этом комментарии?
Кстати, когда Йолаф сказал почти то же самое, его жестко приткнули, как ты думаешь, с чем это связано?
Если вопрос стоит так, видимо, ошибался здесь я.
Да блин, ты говоришь «может упасть бомба» с таким видом, как будто это что-то невообразимое. Я жил в Москве, когда чеченцы взрывали целые дома, со всеми жителями. Когда были теракты в метро. Да я просто в 90-е, когда на улице могли ограбить и убить просто так. И в том числе в 93-м, когда в центре города стреляли и ездили танки, и Ёвин бежала от метро до офиса под свистящими пулями. Не, понятно, что прямо вот реальная линия фронта вот прямо в твоём городе гораздо хуже. Но не надо думать, что мы тут как у бога за пазухой и, и всё у нас хорошо и нам ничего не угрожает. По себе не судите.
Я вот вообще не против, чтобы на меня упала бомба. Быстрая смерть, никаких проблем. Но к сожалению, перспектива оказаться в тюрьме и в пыточной за вот эти вот комменты у меня сильно выше.
Короче, те, кто не меняют тона, когда говорят о таких вещах, живут не в мирной-сытой-демократичной Америке/Европе. Такие дела.
это, конечно, годный дискурс про «в девяностые убивали людей», но я замечу, чтой и я, и Дэль провели девяностые в той же Москве, что и ты. И к бытию в нынешнем, скажем, Харькове этот опыт малоприлагаем.
Что-то я тут разэмоционировался. :(
По более здравому размышлению, я не меняю тона, потому что в посте, под которым мы тут разговариваем, написано «Что происходит?». То есть, мы тут рассуждаем, анализируем, озвучиваем и обсуждаем позиции, ищем, в некотором смысле, истину. Если бы в посте было написано «Бедные украинцы!», тон моих комментариев, если бы они были, был бы, конечно, совсем другим.
Nunc loquere! 
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}