Попробуйте поискать, скажем, в корпусе русского языка "ильм" и "вяз". Особенно исключив из поиска имена собственные и тексты Набокова :)

Конечно, это не ошибка в буквальном смысле слова - назвать вяз ильмом; но это либо очень специфическое чувство языка (см. некоторые комменты к этому посту), либо изрядное притупление этого самого чувства. Набоков решил для себя именовать вязы ильмами, но это не повод всем читателям "Лолиты" восхищаться его выбором. Мне лично этот выбор кажется вынужденным объяснением привычной кальки.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется натянутым Ваше объяснение. Откуда нам знать, что в голове у Набокова делалось? Мне вот скорее представляется, что слово взято из привычной лексики специалиста-биолога - в ботанической литературе слово "ильм" встречается, я бы сказала, даже не наравне, а чаще, чем слово "вяз". Выбором можно восхищаться или не восхищаться - это дело вкуса, но переводческого ляпа здесь нет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Совершенно верно - я говорю, что не знаю, что творилось в голове у Набокова. Мы видим только результат.

(Reply) (Parent)

Набоков не биолог. Не биолог и его персонаж. Вставлять в речь обывателя отчетливо-биологический термин - небрежность писателя. Я скорее верю в небрежность Набокова-переводчика.

(Reply) (Parent) (Thread)

Э-э... Набоков - квалифицированный лепидоптеролог. А термин вовсе не отчетливо-биологический. Здесь же давали ссылку на словари вполне общеупотребительной лексики.
Верить можно во что угодно, но переводческого ляпа здесь нет. Это не дубы вместо падубов, как у Кистяковского - Муравьева, и не введение в русский текст отсутствующего в русском языке слова, это просто не самый привычный синоним. Уточню - не самый привычный лично для вас, для еще какого-то круга людей, но не для всех русскоговорящих. Для меня, скажем, привычный.
Кроме того, я бы предположила, что в первой половине прошлого века слово "ильм" было более употребительным, чем сейчас, почему и осталось в достаточно консервативной биологической номенклатуре. К примеру, и теперь общепринятыми являются названия бабочек "переливница ильмовая", "хохлатка ильмовая", а никак не "вязовая". И топонимов со словами "ильмовая", "ильмовый" хватает - тоже свидетельство достаточно большой употребимости слова во времена пораньше наших.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Кроме того, я бы предположила, что в первой половине прошлого века слово "ильм" было более употребительным, чем сейчас, почему и осталось в достаточно консервативной биологической номенклатуре."

А почему? У меня, например, нет оснований так полагать. Повторюсь насчет "Корпуса" - одно упоминание ильма у Чехова, одно у Белого (и там, и там, заметим, ильм женского рода - "ильма"! и у Чехова, скорее всего, речь идет об ильмовнике на Сахалине) - всё. Остальное - вязы.

"И топонимов со словами "ильмовая", "ильмовый" хватает - тоже свидетельство достаточно большой употребимости слова во времена пораньше наших."

Можно пример? Мне попадалась только "Ильмовая падь".

(Reply) (Parent) (Thread)

и там, и там, заметим, ильм женского рода - "ильма"

Как бы еще выяснить, какого рода "огромные ильмы" у Набокова...

(Reply) (Parent) (Thread)

Мужского:

От листвы пышного ильма падали мягко переливающиеся тени на досчатую стену дома.

Кстати, даже О'Ниловскую "Любовь под вязами" (на которой, собственно, меня и дернуло), Н. именует "Любовь под ильмами" - при том что ни в одном русском издании/постановке/переводе этой пьесы такое название не фигурирует. Впервые на русском эту пьесу издали чуть ли не в конце двадцатых, если верить ФЭБовской энциклопедии...

(Reply) (Parent)

Бухта Ильмовая и мыс Ильмовый в Приморье, деревня Ильмовая в Черниговской области (граница с Россией), урочище "Ильмовая роща" (Читинская область), есть улицы Ильмовые в разных городах.

Мое предположение насчет большей употребимости - только предположение, я не очень знаю, как это доказывается, и разыскания проводить не буду, но вот вам, к примеру, ильмовая мебель в доме Римского-Корсакова: http://bebelevo.narod.ru/bebelevo1.htm

А вообще я не понимаю, почему вам так хочется считать примером переводческой кальки с английского употребление слова, существующего в русском языке Бог весть сколько веков. Множество форм его приводит еще Даль:
http://www.krotov.info/slovari/I/L/wrd_11542.htm
Я еще предполагала кальку с латыни, но после статьи в словаре Даля и в этом сомневаюсь.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Мое предположение насчет большей употребимости - только предположение, я не очень знаю, как это доказывается,"

Например, сравните, сколько Гугл находит "Ильмовых улиц", а сколько - "Вязовых улиц".

Про мебель и работы по дереву - отдельный разговор, там своя градация пород.

"Я еще предполагала кальку с латыни, но после статьи в словаре Даля и в этом сомневаюсь."

Это не калька с латыни, а честная давняя этимология :). Лат. ulmus, староанглийск. elme и так далее.

(Reply) (Parent) (Thread)

*слегка шизея и теряя нить спора* :)

"Мое предположение насчет большей употребимости - только предположение, я не очень знаю, как это доказывается,"

Например, сравните, сколько Гугл находит "Ильмовых улиц", а сколько - "Вязовых улиц".

Мы ж говорили об употреблении слова в начале прошлого века? Не уверена, что это проверяется Гуглом. :)

Про мебель и работы по дереву - отдельный разговор, там своя градация пород.

Почему отдельный разговор, когда речь идет о существовании слова в русском языке?

Это не калька с латыни, а честная давняя этимология :). Лат. ulmus, староанглийск. elme и так далее.

Так вот я и в этой этимологии уже не уверена. Вполне возможно, что корень лишь похож на латинский, а взят из какого-то из тюрских или финно-угорских или фиг знает каких еще языков, как то же "Ильмень" - по Далю почему-то астраханское.

Подводя итог всему мною сказанному:

- употребление слова "ильм" в значении "вяз" не является переводческой ошибкой, поскольку именно в этом значении слово давно существует в русском языке;
- выбор менее употребительного синонима Набоковым может быть обусловлен разными причинами, вы привели одно возможное объяснение, я - другое, и ни вы, ни я истину не узнаем, поскольку Набокова спросить не можем. Лично я слово "ильм" знала и употребляла задолго до того, как узнала, что в английском то же дерево называется похожим словом, и кто даст гарантию, что с Набоковым не было так же?
- у вас симпатичная теория, но вряд ли стоит пытаться укладывать в нее всё. :) Может быть, схожесть слов в двух языках повлияла на частоту его употребления Набоковым, а может, нет - в любом случае, здесь открыта возможность для толкования, а сомнения, насколько я помню, толкуются в пользу подозреваемого. :)

Если вы не против, я на этом из спора выйду. :) Мне не очень интересно, и Набокова-то я не люблю. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Сразу бы и сказали. А то, выходит, мы тратим Ваше время, принуждая подбирать и тем более, пытаться обосновать позицию по малоинтересным для Вас вопросам.

_aleine_, на всякий случай, давайте скажу: Вас никто и никогда не упрекнет в этом журнале, если Вы не будете участвовать в неинтересных для Вас обсуждениях. А кто упрекнет, того приведу к общему знаменателю. Это я Вам обещаю.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так я и говорю. :)

Я действительно вмешалась в тред единственно потому, что мне показалось, будто человек искренне считает "ильм" транслитерацией или недавним заимствованием английского elm - то есть грубой ошибкой перевода, "ляпом". Я точно знала, что это не так.

Спасибо!

(Reply) (Parent)

А можно вопрос по переводу из совсем другой области?
Попалось в книжке: There was a guard at the gate, and he checked my driver’s license before he let me in. He was an off-duty cop, but he seemed competent and alert.
И я как-то не поняла, это правда коп подрабатывает охранником в свободное время? Такое разрешают?

(Reply) (Parent) (Thread)

Gut feeling tells me - скорее нет. Особенно федеральные.
Off-duty, кстати, может значить в ряде контекстов и "в отставке"...

(Reply) (Parent) (Thread)

Ой, спасибо! Значит, все-таки может значить "в отставке". Словари как один твердят - "не при исполнении", без вариантов. А у меня в голове не укладывалось, что коп может на стороне подрабатывать. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Респект Элейне, усомнившейся в словарях, и Дэль, разрешившей наши сомнения (спасибо, Дэль!). А мне даже приятно вновь оказаться неправым:).

(Reply) (Parent)

"Мы ж говорили об употреблении слова в начале прошлого века? Не уверена, что это проверяется Гуглом. :)"

Это, простите, вы говорили. Я не вполне понимаю, какое отношение словоупотребление в тексте конца пятидесятых имеет к началу века.

На случай выяснения этимологии существуют неплохие источники. Скажем, Oxford English dictionary, которым воспользовалась я, на этот счет достаточно точен.

Наверное, да, давайте на этом закончим. Вы пользуетесь слишком субъективными исходными предположениями и приписываете мне то же самое. Возможно, вы небрежны, так как вам неинтересна тема - могу вас понять.
Всего доброго.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это, простите, вы говорили. Я не вполне понимаю, какое отношение словоупотребление в тексте конца пятидесятых имеет к началу века.

К тому, что словарь Набокова складывался все-таки в первой половине ХХ века - осмелюсь предположить.

На случай выяснения этимологии существуют неплохие источники. Скажем, Oxford English dictionary, которым воспользовалась я, на этот счет достаточно точен.

Вряд ли стоит ссылаться на Оксфордский словарь при выяснении этимологии русских слов. Фасмер далеко не настолько уверен:
Слово: иґлем,

Ближайшая этимология: род. п. иґльма м., также иґльма ж. "вяз", укр. iґлем, iльм, льом, др.-русск. илемъ (Никон. летоп.), чеш. jilem, jilm, польск. ilm, ilem, также ilma, н.-луж. lom, полаб. jelm. Чрезвычайно распространено в русск. местн. назв.; Илемно, Илемна, Илемка, также река Елемка, [бывш.] Крестцовск. у. Новгор. губ.; см. ZfslPh 15, 452. Вероятно, родственно лат. ulmus, д.-в.-н. elmboum, ср.-в.-н. ilme, др.-исл. almr, англ. elm; см. уже у Педерсена (KZ 38, 313 и сл.). Распространено мнение о заимств. из ср.-в.-н. ilme, ilmpaum "вяз"; см. Бернекер 1, 424 и сл.; Уленбек, AfslPh 15, 487; Ляпунов 78 и сл. См. о родственных формах Торп 26; Мейе, МSL 14, 478, который считает исходной основу на -о ж. р.
(http://vasmer.narod.ru/p229.htm)

Наверное, да, давайте на этом закончим. Вы пользуетесь слишком субъективными исходными предположениями и приписываете мне то же самое. Возможно, вы небрежны, так как вам неинтересна тема - могу вас понять.

Объективные свидетельства в пользу того, что употребление слова "ильм" не является грубой ошибкой перевода, здесь были даны не раз: это наличие слова именно в этом значении в словарях общеупотребительной лексики, начиная с Даля, наличие топонимов. Все остальное - от лукавого. :) Простите, если в чем-то обидела - я не хотела.

(Reply) (Parent)

С ильмами вот какая штука, кажется, происходит.

Ильм - это родовое название, вяз - название вида, причем вида, который встречается в Европе, а не в Америке. Да, в русских переводах принято американские ильмы называть вязами, но я могу понять Набокова; именно такого рода ботанические и зоологические переводческие ляпы он особенно презирал, и не раз писал об этом.

Вяз - Ulmus laevis.
В книге, видимо, речь идет об Ulmus americana.
Деревья разные.

Думаю, если бы Н. переводил книгу, действие которой происходит в Европе, то тамошний elm он бы назвал вязом.

Учитывая также то, что в 19-м и начале 20-го века слово "ильм" не было столь специально-ботаническим, как сейчас, и употреблялось в обычных книгах, как показывает гугльбукс, выбор Н. можно оправдать. "Вяз" с его точки зрения было бы удобной ложью.

(Reply) (Parent) (Thread)

Почитай весь тред выше, а? мы эти тезисы уже разжевали, если я не ошибаюсь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я читал, по-моему, ошибаешься.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я не вполне понимаю, какое отношение словоупотребление в тексте конца пятидесятых имеет к началу века.

(Reply) (Parent) (Thread)

Смотри, с одной стороны то, что Набоков не был в курсе русского языка метрополии конца 50-х (для него "советского") - хорошо известно. Он не ставил перед собой цели ему соответствовать, отсюда "рефрижераторы" итд. Его русский застыл на уровне его молодости, начала века, и таким он остается во всех его русских книгах.

С другой стороны, Н. неоднократно ругает переводчиков за небрежное отношение к названиям растений и животных. Это есть, если мне не изменяет память, и в "Даре", и в его лекциях. Я не помню сейчас точных мест, но можно отыскать, если интересно. У него был пунктик по этому поводу - и профессиональный, как зоолога, и переводческий, учитывая его отношение к переводам на примере "Онегина" итд.

Наконец, важно понять - этого не было в треде раньше, поэтому я и влез со своим комментарием - что "вяз" и тот elm, который в книге - деревья разные. Разные виды. Если бы действие книги происходило в Европе, были бы скорее всего одинаковые, а так нет. Это именно в характере Набокова, обращать внимание на такие мелочи, что elm в Европе и elm в Америке разные деревья, и что перевод обязан это передать, а не сгладить под читателя. Это опять-таки соединяется с его отношением к писательской слепоте в отношении природы; см. например слова о Толстом и Аксакове в диалоге с самим собой Годунова-Чердынцова в "Даре".

Из всего этого вместе, на мой взгляд, неоспоримо следует, что "ильм" у Набокова - не глупая и бездумная переводческая калька, какой ее выставила запись и продолжают аргументировать многие комментарии - а сознательный выбор. Этот выбор абсолютно makes sense в переводческой стратегии Набокова. Конечно, этот выбор можно критиковать и считать его неудачным, как и саму стратегию; собственно, к такой критике во многом я и сам присоединюсь. Но называть это калькированным elm'ом забывшего про вяз Набокова несправедливо и неверно, по-моему. Я не говорю, что у него не могло быть таких калек в других местах; несомненно, могли быть. Но точно не здесь.

Как-то так.

(Reply) (Parent)

И да, что-то гуглбукс мне ничего толкового не принесли, кроме сельско-хозяйственных, ботанических и географических трудов - ни сейчас, ни на момент написания этого поста. Поэтому я сверялась по национальному корпусу.

(Reply) (Parent)