Я считаю, что безумие – забывать об этом. Это не хорошо и не плохо, это свершившийся факт. Мы теперь живём в мире, где оно так.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я ведь не это спрашивал.

(Reply) (Parent) (Thread)

На Ваш вопрос нельзя ответить корректно. Вы исходите из неявного ложного допущения, что я считаю что это хорошо или я считаю что это плохо = верно. Это не так.

(Reply) (Parent) (Thread)

Простите, что тут невозможного? Вопрос очень простой: вот Вы лично бы как предпочли - чтобы человек мог сходить на любую демонстрацию, включая нацистские, а на утро как ни в чем не бывало прийти на работу, или чтобы не мог?

Я не спрашиваю, как оно у вас в реальности, я не спрашиваю о том, что говорит закон и какая практика, я не спрашиваю Вас как юриста, я спрашиваю о том, что Вам лично кажется более правильным.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется, я не улавливаю смысла Вашего вопроса. Честное слово, я серьезно. Трава зеленая, небо голубое, мир сделался прозрачен - это наблюдаемые факты, к ним неприменимо понятие "правильно".

Правильно может быть только что-то, на что ты влияешь своим решением. Например: правильно не обжираться на ночь, неправильно обижать маленьких, итд.

Правильно ли, что дождь мокрый? Понятия не имею.

(Reply) (Parent) (Thread)

По-тря-са-юще. Надо же, какую крутую бессмыслицу я умею завернуть, того не осознавая!

А скажите, если бы вопрос был "понравилось бы Вам, если бы за участие в нацистском марше ваше правительство сажало бы в тюрьму?" или "предпочли бы Вы, чтобы в Вашей стране участники нацистских маршей стояли бы перед сильным риском убийства в переулке, или чтобы нет?" - то это была бы настолько же непонятная ахинея?

А если во всех этих трёх вопросах нацистские марши заменить на гей-прайд - то на них разумному человеку было бы так же сложно ответить, как и на "правильно ли, что дождь мокрый"?

Edited 2017-08-15 08:01 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Отлично, вот в таком виде на Ваши вопросы ответить вполне можно.

Мой ответ: "нет" не каждый из трёх, хотя я до сих пор не понимаю, с какой стати Вас интересует мое мнение на эту тему.

(Reply) (Parent) (Thread)

о, а вот про дождь мы с тобой разошлись.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну-ка?

(Reply) (Parent) (Thread)

Э? Ну есть три вопроса, выделены курсивом, третий "правильно ли, что дождь мокрый?" Я считаю, что да, мне было бы когнитивно диссонансно, если бы у воды была характеристика "мокрая", а у дождя, из нее сделанного, не было. А ты отвечаешь, что нет. Меня это развеселило.

(Reply) (Parent) (Thread)

Третий вопрос у него не такой. Третий вопрос звучит как: если бы один термин был заменён на другой, было либо также сложно ответить, как на вопрос относительно дождя или нет. Я сказала: нет, не было бы.

Я не могу сказать, нравится мне или нет, что дождь мокрый, и это ровно та идея, которую мой собеседник в предыдущей нити не понимает. Невозможно иметь желание относительно фактов, ubi nil vales ibi nil velis...

Edited 2017-08-15 02:04 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Хм, тогда я не вижу там три вопроса, я вижу два: 1) "Если бы вопросы были "какое у вас мнение" или "мнение у вас какое" - было бы на них сложно отвечать?" 2) Если в вопросах про мнение одно слово заменить на другое, сложнее ли будет отвечать, чем на вопрос где не спрашивают про мнение, а требуют объективной оценки мира? Здесь мы с тобой не расходимся, отвечать про мнение проще, чем выступать гарантом реальности.

С моей точки зрения можно иметь и мнение и желание относительно фактов, язык-то позволяет. "Мне нравится, что дождь мокрый" - мнение относительно факта. "Идет дождь, а мне бы хотелось солнца" - желание относительно факта.

Другое дело, что исходный вопрос в самом деле звучал как "правильно ли я иду?" или "хорошо ли черное?" И то и другое требует субъекта ( "для кого правильно?" и "для кого хорошо?") и должны касаться мировоззрения этого субъекта ("Хорошо ли черное?" - "Хз, мне все равно". "Правильно ли я иду" -
"Нет, я таос, а Лао Цзы считал, что лежать лучше, чем ходить, так что куда не иди, все будет не правильно")

Вот у тебя мокрость дождя, очевидно, не входит в "систему оценок, взглядов и образных представлений о мире", а у меня, удивительным даже для меня образом, входит.

Ты извини, что я внезапно столь зануден, у меня jet lag.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это, на самом деле, потрясающе интересная тема. Я, видимо, слишком долго приучал себя к мысли, что нужно быстро, и на ранней стадии, делить вещи на те, которые поддаются твоему контролю, и те, которые не поддаются, и работать с первыми. То есть, например, если идёт дождь, ты не можешь хотеть солнца - ты можешь хотеть, чтобы лично тебе было менее мрачно и печально, или можешь хотеть погулять или можешь хотеть, чтобы, когда ты вышел из дома и пришел куда-то, ты был сухой, а не мокрый. Все это вполне законные желания, и для реализации их используются разные методы, вроде, например, почитать что-нибудь весёлое и приятное, или надеть дождевик перед тем, как идти бродить, или взять с собой зонтик, или ехать на машине, они общественным транспортом, ну и так далее.

К тому же, факты делятся на изменяемые и не изменяемые. Если ты идентифицировал факт как изменяемый, ты можешь приложить усилия к тому, чтобы было по-твоему. Если как неизменяемый, эти усилия будет бесполезны (ну как ты, на данный момент развитие человечества, остановишь экспансию прозрачности?) Соответственно, тратить внутренний запал на то, чтобы работать с этим желанием – тратить впустую, а он не бесконечен. Лучше я буду менять то, что я, по крайней мере, могу изменить

(Reply) (Parent) (Thread)

Если вдуматься, жизнь в деревнях всегда была дофига прозрачна. Анонимность была в больших городах где-то с индустриализацией и после, и теперь возвращается.

(Reply) (Parent)

Мой ответ: "нет" на каждый из трёх

Простите за занудство, но я уточню для ясности. Первый вопрос звучал так: "вот Вы лично бы как предпочли - чтобы человек мог сходить на любую демонстрацию, включая нацистские, а на утро как ни в чем не бывало прийти на работу, или чтобы не мог?"

Ответ "нет" применительно к нему означает что? Что предпочли бы, чтобы мог прийти на работу, как ни в чем не бывало, или чтоб не мог?

Извините, если туплю, но я был бы благодарен за однозначный ответ.

Edited 2017-08-16 05:25 pm (UTC)

(Reply) (Parent)

Ну что ж, демонстративное нерасскринивание вопроса - тоже ответ сам по себе.

Правда, несколько огорошен - ожидал какого угодно, но не такого.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ничего демонстративного, извините, работал. Комментариев довольно много, я стараюсь следить, видимо, недостаточно эффективно . К тому же, я был уверен, что Вы у меня во френдах.

Если ещё что-нибудь не расскринено, скажите

(Reply) (Parent) (Thread)

Прошу прощения. Нет, не во френдах.

Так Вы могли бы ответить на вопрос? Я правда не очень понимаю, что означает применительно к этому или к этому ответ "нет".

Если Вы хотите, чтобы я вопрос уточнил, то скажите. Для ясности: он не про отношение к тому, что мы попадаем в информаторий и т.д., а конкретно про отношение к увольнению за участие в нацистском марше.

(Reply) (Parent) (Thread)

Окей, понятно. Наверное, это заслуживает развернутого ответа. Я считаю, что не должно быть закона на государственном уровне, который требует, чтобы работодатель непременно уволил участника нацистского марша. Такие вещи плохо кончаются.

Я считаю, что вопрос о том, увольнять или не увольнять участника нацистского марша, работодатель должен решать на свое усмотрение, по той же логике, по которой он решает, увольнять или не увольнять любого другого сотрудника. Тут ведь есть ещё один момент: разным людям позволены разные вещи. Можно решить уволить receptions за то, что она пришла на работу в грязной, пропахшей потом одежде, но за тоже самое глупо уволить электрика. Разные требования к позиции. Такие вещи должен решать работодатель.

Я считаю, что человек и его работодатель находятся в оптимальном положении, чтобы понять, стоит человеку продолжать здесь работать, или нет. И государственное регулирование требуется только для того, чтобы работодатель не увольнял людей совсем уж нечестно: то есть, не пытался снизить ему зарплату ниже установленного минимума, не пытался уволить за то, что тот отказывается работать больше 8 часов в день без дополнительной платы, и так далее.

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо. Это интересно и заслуживает обсуждения, но опять-таки, это не совсем то, о чём я спрашивал. Я спрашивал не о том, что, на Ваш взгляд, должен требовать или не требовать закон, а о том, как Вы лично отнеслись бы к такому увольнению. Как к правильному действию? нейтральному? скверному? Если бы решение увольнять работника, замеченного в нацистском марше, зависело от Вас, что бы Вы решили?

У Вас ведь, вероятно, бывают мнения по поводу увольнений за убеждения или демонстрацию убеждений? Если бы Вам стало известно, что кого-то работодатель выгнал за участие в гей-параде, или потому, что из фейсбука работника видно, что он терпеть не может Трампа, или за то, что мусульманин - у Вас, наверное, было бы какое-то этическое суждение об этом работодателе, кроме "пускай как хотят, так и разбираются"?

(Reply) (Parent) (Thread)

Обещаю ответить Вам честно и развёрнуто, если Вы объясните мне, зачем Вам нужна эта информация. Поймите правильно и не обижайтесь, но мы живём в прозрачном мире. Я не уверен, например, что этот тред не читает HR компании, где я работаю.

(Reply) (Parent) (Thread)

ОГО! Вот теперь я реально в шоке.

Ок, первым долгом скажу, что не настаиваю, чтобы Вы мне отвечали публично, или отвечали вообще, раз такое дело. Если хотите, напишите приватом или на cat@mucius.tk, буду благодарен.

Во-вторых, отвечаю в свою очередь честно и развёрнуто. Меня интересует эта тема. Я заметил, что a.) за последние годы на Западе очень участились случаи увольнений за "скверные" мнения, б.) очень часто люди формально демократически-либеральных убеждений их с удовольствием одобряют, когда речь идёт об их политических противниках, в.) всё больше сетевых знакомых из проживающих в США-Канаде признаются, что им приходится в Сети тщательно фильтровать базар и писать на "заряжённые" темы c оглядкой на HR и возможные пожизненные неприятности; и всё больше их на эти темы пишут под замком, даже если их тексты, на мой взгляд, совершенно невинны.

Причём иногда люди из б. и в. - это одни и те же люди. См. разговор с Лаптем здесь и фразу "а уж под собственным именем всегда помню о вероятных последствиях".

Мне эта тенденция кажется фантастически скверной. Какая разница, боится ли человек излагать своё мнение из боязни политической полиции или из боязни лишиться средств к существованию, если результат один?

Когда Вы, которого я считаю человеком очень здравым и умеренным, написали фразу про "нельзя сходить поорать на нацистский марш, а наутро как ни в чем не бывало прийти на работу" в нарочито безоценочной манере, мне стало интересно, что реально Вы об этом думаете. Я задал вопрос, и был сильно удивлён дальнейшим диалогом. У меня создалось твёрдое впечатление, что вопрос Вы прекрасно понимаете, но он Вам очень неудобен, и Вы стараетесь его не понимать. Неудобен тем, что позиция "хорошо, что за такое увольняют, так и надо" - идёт очевидно вразрез с Вашими либерально-демократическими убеждениями и очевидно уязвима для критики. Но при этом и позицию "нет, это скверно, нельзя за взгляды увольнять, пусть и нацистов" Вам занимать тоже не хочется - то ли потому, что на самом деле Вам нравится, что вайтпауэрщикам придётся солоно, то ли чтобы не оказаться в роли их защитника, особенно сейчас, когда эмоции взвинчены из-за убитой в Шарлоттсвилле девушки, или из-за того и другого вместе. Позиция нейтральная, чисто либертарианская - тоже неудобна, потому что предполагает подписаться под тем, что увольнять за религию, или гей-активизм, или за голосование за Хиллари Клинтон - тоже совершенно нормально. Поэтому Вы предпочитаете вопрос не понимать.

И тогда мне уже стало интересно, что будет, если я всё же буду настаивать на ответе. Как поведёт себя разумный, уважающий себя человек, если ему будут настойчиво предлагать ответить на неудобный вопрос? Продолжит "не понимать"? Перестанет отвечать? Перестанет расскринивать? Просто забанит?

Но ответа про HR не ожидал никак, правда.

(Reply) (Parent) (Thread)

Хорошо, я понял, спасибо.
Вот обещанный развернутый честный ответ - боюсь только, что проблема лежит уровнем глубже:

Где-то ниже нитью записана мысль, с которой я согласен: люди издавна жили в ситуации прозрачности - посмотрите на любую деревню, где все всё про всех знают.

В начале века наше с Вами поколение застало довольно узкую полоску свободы слова, когда людям уже можно было во всеуслышание что-нибудь написать, но последствия, в том виде, в каком они догоняют крикнувшего то же самое на улице, им не грозили. Нельзя прийти в черный район Чикаго с плакатом "Чтобы вы негры гады передохли" - побьют и руки переломают. Прийти в интернет на форум Black Lives Matter, повесить им картинку и никак не пострадать - можно.

sciuro в разговоре на эту тему однажды хорошо сказала: в интернете иллюзия анонимности дает иллюзию искренности. Раскрывая мысль: люди свободно выражают те идеи, которые поостереглись бы формулировать даже в искреннем личном разговоре, и в результате говорят не то, что думают, а то, проговаривание чего дает максимальную instant gratification. То есть говорят то, что сказал бы тот, кем они хотели бы побыть несколько минут - Настоящий Мужик, Милая Стервочка, Мудрый Профессор, итд. Это отыгрыш. В интернете никто не знает, что ты собака.

Так вот, держа в голове сказанное выше: лично я считаю, что возможность сказать всё, что угодно, и жить дальше так, как будто ничего такого не говорил, плодит энтропию и привычку не брать ответственности за свои слова. Я считаю, что человек, который идет на площадь с криком: бей жидов, спасай Америку, и не готов к тому, что его слова процитируют его работодателю, лицемер. Есть известная матерная поговорка насчет "не мешки ворочать", в полной мере применимая к этой ситуации.

Более того, я считаю, что работодатель, который не готов платить деньги человеку, который не любит Трампа\геев\евреев итд должен иметь возможность расстаться с таким сотрудником, и должен быть, в свою очередь, готов к тому, что возмущенная общественность его за это потащит в суд.

Я считаю также, что людям в целом было бы полезно меньше трындеть и больше работать. Те, кто организовал этот марш, как и те, кто организовали протест, убили дочерта человекочасов на это дело. Моя религия запрещает мне убивать время, поэтому мне не нравится вся эта затея, от начала, через середину и до конца.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Но это "ура, дождь!" или "блин, дождь..."? Мир в результате прозрачности лучше или хуже, чем был?

(Reply) (Parent) (Thread)

Знаешь, я так не умею.
Умею: блин, дождь, а я на улице комп забыл, а ну бегом туда! Умею: ура, дождь, не надо идти косить и молотить.

Мир в результате прозрачности значит, что надо быть готовым, что все, что угодно, кроме того, о чем ты почему-то точно заешь, что оно не, может попасть во всемирный информаторий навсегда.

(Reply) (Parent)