Я не знаю, как это сказать по-нормальному, потому что всё еще перевариваю эту мысль, поэтому скажу, как получится.
Ссылок на источники не выкладываю, их полон гугл.
Контекст: в Шарлоттенбурге, Вирджиния, в апреле городской совет проголосовал за снос статуи генерала Ли. Решение обжаловали в суд, которые наложил запрет на снос на шесть месяцев, в ходе которых уточняют обстоятельства (юристы обеих сторон имеют право принести ходатайства), хотя разрешил переименовать парк, в котором стояла статуя. Запрос на снос статуи повлек за собой серию маршев white supremacists: сперва, в мае, небольшой, после, в июне, посерьезнее, с участием настоящих живых ку-клус-клановцев из Северной Каролины - на их марш пришли протестующие, которых было сильно больше. В субботу случился уже довольно большой марш white supremacists, с параллельным маршем протестующих, в ходе которого один мерзавец направил машину в толпу, и сшиб насмерть девушку.
Так вот, две мысли:
Первая: в Америке двадцать первого века живой человек убит нацистом. Охренеть можно. Кто-то хорошо сказал: "You cannot be a nazi and a proud American: we literally had a war about this".
Вторая: в Америке двадцать первого века, видимо, нельзя сходить поорать на нацистский марш, а наутро как ни в чем не бывало прийти на работу. Людей с факелами, скандирующих: "Jew will not replace us" изрядно пофотографировали, выложили в сеть и опознали на фейсбуке. Одного уволили (он работал в небольшом ресторане). Другой, молодой парень, угодивший на одну из главных фотографий, в ужасе говорил репортеру: да, у меня есть убеждения, но я не террорист, не такой злобный расист как меня представляют, я просто хотел, чтобы не сносили памятник - но это не поможет сенатору, который с ним сфотографировался, и которому пора переизбираться...
Посмотрим, что будет дальше.
UPD: relevant xkcd
14 August 2017 ; 12:07 am
( )
Ох, как же девушку жаль. И остальных пострадавших.
На прочих злости не хватает, какая же дрянь.
Мне тоже не нравится способ, которым общество выпускает пар
Вот не заварили бы кашу со статуей – ничего бы и не было. Стоял себе каменный или там бронзовый болван, никого не трогал, и пусть бы себе стоял. Вот как у нас стоят же памятники Ленину – и стоят себе, и всем наплевать, привычная деталь городского ландшафта, не более. Хоть что делай - а война Севера и Юга уже была, и генерал этот был, и даже сам господь не в силах сделать бывшее небывшим. И возбудились-то всякие ку-клукс-кланнутые, сдается мне, просто потому, что убрали из городского ландшафта привычную деталь. Любое изменение обстановки – это стресс, и против стресса люди протестуют, а на собственно статую большинству-то наплевать.
По способу эмоциональной реакции на, это не как памятник Ленину, это как памятник Сталину. Все, что сделал Сталин никто тоже не в силах сделать небывшим, но памятники ему посносили, насколько мне известно.
И знаете, если бы большинству было наплевать, непонятно, с какой стати городской совет проголосовал за снос.
> Одного уволили (он работал в небольшом ресторане).
В смысле?
В Америке двадцать первого века человека за убеждения уволили с работы?
Ну да. У нас же employment at will. То есть, любого человека, по закону, в любой момент могут уволить просто так. Ни за что, без объяснений. Просто сказать: завтра не приходи, вот твой чек за следующие две недели.
Tiki torches?:)
Слушай, реально. На фотографиях видно довольно четко.
Вот это да.
Ты знаешь, мне кажется до людей медленно, но начинает доходить, что нельзя разделить виртуальную реальность с настоящей жизнью. Всегда есть шанс, что случайная фоточка на фейсбуке или комментарий в твиттере догонит и будет иметь физческие, не виртуальные последствия. Пора привыкать к тому, что поход на нацистские марши идет одним пакетом с возможностью "пострадать за убеждения" и не блеять беспомощно "я тут просто проходил насчет памятника."
Но и на марши несогласных тоже. Со всеми последствиями, в зависимости от страны проживания. Штука-то обоюдоострая.
"Кто-то хорошо сказал: "You cannot be a nazi and a proud American: we literally had a war about this"."
Хм. Если в России так можно, почему в Америке нельзя?
А в целом события немного предсказуемы. Разве выборы Трампа были не про это?
В смысле? В России, на минуточку, за пропаганду фашизма уголовная ответственность положена. За разжигание расовой и межнациональной розни – тоже. Эти законы могут использоваться криво, но они, по крайней мере, есть. У нас ничего такого нет, человек может пропагандировать межнациональную рознь сколько ему нравится. Все, чем он рискует – это общественный резонанс. Каковой в эпоху интернета приобретает совершенно новые формы.
Есть те, кто считает, что нет. Есть те, кто самого начала считали, что да. Но участники марша сейчас высказываются довольно недвусмысленно, некоторые из них носили футболки с Трампом. И все это, опять -таки, записано, сфотографировано, и выложено в сеть.
Когда слышишь про фашистов в России (ну, вообще в бывшем СССР) или Америке, хочется тряхнуть этих людей за шкирку и сказать - эй, это же мы (вы) их победили! Это они люлей получили! Это их столица была взята! Это ж западло - ассоциировать себя с ними.
Вот казалось бы, это первая естественная реакция, правда? Другой вопрос, что многие прибегают к описанному у Оруэлла приему , известному как двоемыслие, и как-то ухитряются упаковать в своей голове фашистов, нацистов, и white supremacists на разные полки, хотя эти люди пропагандируют одни и те же ценности, цитирует одни и те же источники, и носят одни и те же знамёна, когда не боятся.
ok, памятник нельзя. а цитировать генерала можно, или это тоже нехорошо? он вообще был, или это страшный сон. забыть поскорее. "A land without memories is a people without liberty." или вот "A nation which does not remember what it was yesterday does not know where it is today." и уж совсем неожиданно "There are few, I believe, in this enlightened age, who will not acknowledge that slavery as an institution is a moral and political evil."
Хорошо, давайте искать истину вместе.
Скажите, каков контекст проведённых вами цитат? Какая фраза была до, и какая после?
То есть, не устраивали мейнстрим - возбудили умеренных активных. Показалось мало - возбудили экстремистов ( и при том антисемитов ) с обоих сторон и свели их вместе плюс амуниция.
Так оно смотрится из незаинтересованной ближневосточной дали
Посмотрим, что будет дальше.
Грустно как. Ощущение раскручивающейся спирали.
Не без того. Это только одна из вещей, которые происходят.
а были ненацистские протестующие, которые просто хотели сохранить исторический памятник? Или они были, но их записали в нацисты вместе с Клановцами?
Протестующие все шли с факелами, и скандировали лозунги, безошибочно узнаваемые, и не имеющие никакого отношения к памятнику.
Люди, которые хотят бороться за сохранение памятников как исторического и культурного наследия, делают это в данный момент в суде. Поэтому снос памятника приостановлен, вплоть до рассмотрения ходатайств.
Если бы вы позвонили мне, и спросили: я хочу сохранить память генералу Ли, как мне лучше всего это сделать? - Я сказал бы: позвоните представителю городского совета, и скажите, что Вы просите оставить памятник. Напишите в социальных сетях, что памятник мне следует разрушать. Соберите сочувствующих, напишите лозунги: не разрушайте памятник генералу, мы хотим сохранить свою историю, и так далее, зарегистрируйтесь в мэрии, и выходите на пикет. Полиция будет охранять вас. Скиньте денег организации, которая наняла адвоката, представляющего интересы группы, желающие сохранить памятник. Принесите цветы к подножию памятника, сделайте фотографию, и выложите в Facebook с объяснением, Будьте готовы разговаривать с теми, кто спросит, почему вы это сделали, и объяснять свою позицию.
Есть разные способы.
Edited 2017-08-14 01:50 pm (UTC)
Айка, подскажите, а как ситуация в целом смотрится изнутри? У меня френд-лента и круг чтения скорее патриотические, и нынешнюю ситуацию в них толкут как "Америка скатывается к гражданской войне". Ну то есть "белые раньше всех унижали, теперь активно унижают (отстреливают полицейских, сносят памятники) их, и кончится всё взрывом".
Тут надо учесть, что в России нынче памятники не сносят, а ставят: Ивану Грозному, например, уже два (или больше?..). А сносят всякие-разные недруги, т.е. Польша с Украиной. Про то, как мы сами сносили, потихоньку забывается.
Отдельно стоит заметить, что увольнять за убеждения... Ну, разные они бывают. Ку-клукс-клановцев увольнять, пожалуй, правильно. Но верные путинцы и завсегдатаи Маршев несогласных у нас нормально работают рядом даже в проправительственном ВЦИОМе.
Привет, я ика. Это слово значит кальмар на японском:) Прозвище старое
Изнутри это смотрится как выход социального напряжения. Во все времена людям было проще обвинить в своих бедах кого-то: колдунов с ведьмами, еретиков, людей другого цвета, размер или формы. Это понятно: сжечь ведьму, то есть, избавиться от неформатного человека это простое одноразовое действие, проще, чем, например, слезть с героина. Ничего удивительного, что люди сначала хотят попробовать это, а потом уже заниматься более сложными способами починки мироздания вокруг себя.
А что касается работы, по американскому закону любого работника можно уволить в любой момент просто так, если только он не член профсоюза, с которым компания заключила договор. Вообще ни за что, сказать, завтра не приходи, вот чек за две недели. Исключение составляет одна ситуация : его нельзя уволить по дискриминирующего признаку. То есть, например, нельзя уволить беременную женщину; нельзя уволить человека за то обстоятельство, что он относится к социально защищённой категории, например, к какому-нибудь меньшинству. По факту, уволить человека исключительно за убеждения обычно нельзя тоже, потому, что большинство убеждений попадают формат какой-нибудь социально защищённой группы. Особую категорию исключений составляет пропаганда взглядов, не защищённых Первой поправкой, а именно, так называемая hate speech: призывы к насилию и разжигание какой-нибудь расовой, национальной, и религиозной розни. Поскольку люди, проповедующие призывы к насилию и всякого рода розни заведомо, по закону, не попадают в социально защищённую категорию, их можно увольнять, не беспокоясь о том, что они принесут в суде иск о неправомерном увольнении, и компании нечего будет ответить.
Извините, что вмешиваюсь, но как же это похоже на нашу ситуацию, когда у нас сносили памятники советского режима. Все эти высказывания: "Зачем вы воюете с памятниками?", "Это наше прошлое", "Нельзя переписать историю".
Different world, same problems.
Более того, я не сомневаюсь, что есть даже пересечение по людям, их высказывающим.
Вот что они на Ли так напали, это, как мне кажется, тоже из-за обстоятельств - а не из-за того, кто есть/был Ли. Когда граждане ополчались на Вильсона - это мне было понятно: у него в биографии этажи полной нецензурщины, о которых люди, которых оно непосредственно не коснулось, мало знают. А тут это, кажется, к современникам обращено - а не к деятелю.
С уважением,
Антрекот
Объясни. Ты считаешь, что люди, которые протестовали против памятника, и обратились в городской совет, чтобы добиться его сноса, мало знают про самого генерала Ли?
Почему ты так думаешь?
А что в Америке двадцать первого века сторонник Дем.партии (Сандерса) идёт убивать республиканских конгрессменов, или что в Америке двадцать первого века много живых людей убитo исламскими джихадистами (не говоря уж о намного больших жертвах сумасшедших и уголовников) - чем это менее охренительно ?
"we literally had a war about this" - но эти white supremacists же вроде не запрещены ? Т.е. они (как организации), при всей их отвратности, действуют в законных рамках ?
Я тебе еще и третью мысль скажу. Спасибо за все это говно надо сказать в значительной степени политическому истеблишменту, который вместо "у нас есть значительные разногласия, но мы одна страна и должны искать компромисс" последние лет сорок старательно размежовывал левых и правых, а последние лет 8 напрямую сталкивал их.
Тю.
Это называется, он вам, господин поручик, ещё и в штаны наложил...
Человек, который берет факел, идёт на демонстрацию, если только его семья не в заложниках, делает это осознанно, своим решением, не правда ли?
Срашно не это. Страшно то, что эти люди учат нас жить, и многие таки берут с них пример.
С интересом прочитала пост и комментарии.
Я, безусловно, против фашизма. Но памятник жалко.
Не волнуйтесь, это не единственный памятник Ли. Даже с лошадкой - и то не единственный.
"Другой, молодой парень, угодивший на одну из главных фотографий..." Жаль, что он не сфотографировался с президентом.
:)
Президенту и так предстоят довольно интересные несколько дней...
Вторая: в Америке двадцать первого века, видимо, нельзя сходить поорать на нацистский марш, а наутро как ни в чем не бывало прийти на работу.
А как Вы считаете, это скорее хорошо или плохо?
Я считаю, что безумие – забывать об этом. Это не хорошо и не плохо, это свершившийся факт. Мы теперь живём в мире, где оно так.
> Вторая: в Америке двадцать первого века, видимо, нельзя сходить поорать
> на нацистский марш, а наутро как ни в чем не бывало прийти на работу.
Они же раньше в колпаках ходили чтобы не узнали
"в Америке двадцать первого века живой человек убит нацистом. Охренеть можно."
Dylann Roof и James Harris Jackson - разве это не оно самое?
Nunc loquere! 
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}