Совершенно с Вами согласен. Поэтому я считаю версию Сильма цельной и непротиворечивой, и необходимости привлекать Серые Анналы не вижу.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот тут не соглашусь. Потому что в Сильме нет многих вещей, важных для понимания общей картины. Например, что феаноринги сняли осаду Гаваней (тем самым наступив на больную мозоль Тинголу - он-то до того был верховным королем эльфов Белерианда и защищать Гавани было его обязанностью, которую он ниасилил выполнить). Или что К и К, отступая после Дагор Браголлах в сторону Нарготронда, по дороге спасли Ородрета из большой задницы.

(Reply) (Parent) (Thread)

В смысле: нет?

(Reply) (Parent) (Thread)

Возможно, с Гаванями я погорячился, но про спасение Ородрета там точно нет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ты прав, я прополз весь текст, и это действительно не оттуда. Все, что мы знаем: Celegorm and Curufin being defeated fled south and west by the marches of Doriath, and coming at last to Nargothrond sought harbour with Finrod Felagund. Почему они пришли именно к Финроду, почему из всех вариантов выбрали этот, в Сильме не сказано.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну а куда еще им было идти? Нарготронд — стратегическое бомбоубежище с известным для них местоположением. Гондолин непонятно где.
Не в Дориат же ;))

Edited 2021-02-17 08:24 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, пожалуй не в Дориат, но что делали все остальные в такой ситуации? Забирались в горы и основывали собственную крепость.

Тут уже начались рассуждения, мы не знаем, что ими руководило; идея, что дело было именно в истории с Ородретом не представляется мне безумной. Это не канон, ну так и любое другое объяснение не канон.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот именно

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Что же касается аксиоматики, то в событиях Исхода было до хрена всего, ей противоречащего. Это часть сюжета.
Опять же, история Эола и Арэдэль тоже не очень соответствует заявленной аксиоматике, а в Сильме она есть.
Вся гондолинская сюжетная ветка отчетливо демонстрирует более раннюю стадию размышлений над сюжетом и более раннюю онтологию по сравнению с остальными историями. Судьба Туора, опять же.
Так что с цельностью в Сильме не очень хорошо.

(Reply) (Parent) (Thread)

Например? Исход мне кажется, как раз чертовски цельная штука.

А что не так в истории Эола и Арэдель? Бешеная дева и вкрадчивый соблазнитель - отличная пара... я таких и среди людей знаю.

Насчет гондолинской ветки да, но Кристофер работал с тем, что есть - сочинять ему никто не поручал.

А что Туор? Где он с аксиоматикой не подружился?

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну не переделался, все-таки, я так понимаю, а выбрал... идея выбора пути очень старая и вошла всюду.
Так, всё, я ушел работать, а то из меня сейчас сделают приправу к подливе; приду вечером и сыщу цитату про Туора.

(Reply) (Parent)

Ну а что там было про "нерасстающихся супругов"? ;)
Обычно эльфийки не сбегают от своих мужей, теряя тапки. Обычно эльфийские (ладно, эльдарские) мужики не накладывают на своих пассий чары, чтобы жениццо.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ulmo set it in his heart to depart from the land of his fathers, for he had chosen Tuor as the instrument of his designs.

Против прямого вмешательства Вала ты ничего не сделаешь - можешь стоять на своей голове, презирая закон тяготенья.

(Reply) (Parent) (Thread)

(Reply) (Parent) (Thread)

Так тебе не надо менять судьбу. Он же посланник. А посланников как раз посылают, извини за тавтологию, именно туда, куда другим нельзя.

(Reply) (Parent) (Thread)

Если он был человеком, то его фэа не принадлежит Арде и будет стремиться за ее пределы. Когда Профессор объясняет, почему людям нельзя в Валинор, он говорит, что в Валиноре человеческие тела были бы вечно молоды и здоровы, а души продолжали бы стремиться за пределы мира. Это было бы мучением, и в итоге душа была бы вынуждена бросить здоровое полное сил тело и уйти, а тело превратилось бы в странного зомбака, которого Валар вынуждены были быуничтожить. И тут вдруг Туор.

В письме № 153 (1958 г.) есть это: "Туор женится на Идриль, дочери Тургона, Короля Гондолина; при этом "предполагается" (хотя и не говорится прямо), что он - уникальное исключение - получает ограниченное эльфийское "бессмертие": исключение в некотором смысле обратное".

В энциклопедийных статьях говорится, что это происходит с разрешения Эру, но я такой цитаты в письмах не нашел. А Ульмо не под силу изменить природу человеческой души, да он и не стал бы этого делать.

Edited 2021-02-19 12:44 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

(Reply) (Parent) (Thread)

О нет, не делает:) Ну так Сильм и не цельный.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну смотри, мне в целом непринципиально "она не пошла" или "ей не позволили".
Вариант "она не пошла" мне даже больше нравится, чтобы не задаваться вопросом, кто это там не позволил.

Но из "не пошла" НИКАК не следует "не любила". И да, на этом месте уместно вспомнить "Атрабет". Потому что описание чувств Аэгнора в аксиоматику как раз ложится. Как и любящая Амариэ, которая не пошла.

Что касается черновиков, то, конечно, Ородрет не может быть собственным дядей, Финрод — собственным отцом, а Галадриэль — одновременно быть и не быть участницей феанорской движухи.

Но HoME бояться — в Арду не ходить.
Потому что у тебя два главных аргумента:
1) Постулат о тайном знании Криса.
2)Страх перед бездной ELSEWHERE.

UPD: Пардон, три. Еще грамматика квэнья.

Первые два для меня это не аргументы. Упс :)
Притом, что я с глубоким уважением отношусь к трудам Криса и с большим интересом читаю и тексты, и его комментарии.






Edited 2021-02-16 09:27 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Ты в хорошей компании, если так - для многих не следует.

"Атрабет" про другое - в военное время союзов не заключают, а не про кто куда пошел.

Но вот тут согласиться не могу.
1) Я не постулирую за Кристофером тайного знания - я постулирую за ним явное и единственно право: право автора решать, что войдет в канон. Потому, что это право было дано ему в письменной форме Профессором.
2) Elswhere это не бездна, и ты напрасно приписываешь мне страх. Черновики это, строго говоря, тоже не бездна. Это просто черновики. Они ближе к канону, чем фанфики, но они не канон.

(Reply) (Parent) (Thread)

При всем уважении, я не знаю, можно ли отнести меня к этой компании :)) Для меня эта разница не так уж важна.
А от всех этих "не позволили", которые всплывают то там, то тут, есть большая польза: они раз за разом напоминают нам, что Профессор был идейный монархист и в его картине Арды существовала "идеальная монархия" — от Валар и далее вниз.

Современный читатель ан масс норовит прописать эльфам демократию, равенство и народное вече.

Edited 2021-02-17 08:06 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

В "Атрабет" описывается эльфийский модус операнди.
"Знай, аданэт, Айканар, Ярое Пламя, любил тебя. Ради тебя не возьмет он невесты из своего народа и останется один до конца. Вечно вспоминать ему то утро на холмах Дортониона".

Далее: "Эльдар дано провидеть многое в ближайшем будущем, хотя провиденье это редко бывает в радость [не радость провидят они]".

"Сейчас война, Андрет, а в такое время эльфы не женятся и не рождают детей (21); они готовятся к смерти - или к бегству. Аэгнор, как и я, не верит, что осада Ангбанда долговечна. А когда она падет, что станет с этой землей? Послушайся Аэгнор своего сердца, он взял бы тебя и сбежал - на восток, на юг, - куда глаза глядят, бросив и своих, и твоих родичей. Любовь и верность удержали его. А тебя? Ты ведь сама говорила, что в пределах мира бежать некуда.

- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я - аданэт, - молвила Андрет.

- Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он - эльда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги".

В случае Финрода и Амариэ мы имеем еще не супругов, мы точно знаем, что Финрод ее любил и ничего не знаем об ее чувствах. Этого недостаточно, чтобы утверждать, что "канон здесь однозначен, как топор".

Мы знаем, что Амариэ была из Ваньяр, у которых шило в одном месте не такое длинное как у Нолдор.

Мы знаем, что Моргот не пудрил Ваньяр мозги (вероятно, понимал, что это бесполезно).

Мы знаем, что у Ваньяр не было Непокоя и экзистенциальных конфликтов.

История ухода Мириэль, Ваньяр, вероятно, огорчила и заставила задуматься — как же так получилось, что Валар обещали, что в Амане нет искажения, зла и печали — а оно вон как вышло, НО — ни у кого из Ваньяр таким образом не умерла ЕГО мать.

Небольшое отступление: по большому счету, Непокой Нолдор и вся последующая буча вызваны все более усугублявшимся кризисом доверия Валар и выборами в условиях этого кризиса.

Статут означал, что Мириэль не вернется. СОВСЕМ. Никогда.

(В скобках: ну вот как мы можем НЕ принимать во внимание Статут?! — это к вопросу о том, что Сильм якобы самодостаточен)

Отношение Феанора к потомкам Индис — "цена вашей жизни — жизнь моей матери".
Надо думать, вышеозначенные потомки это понимали и им тоже было не очень уютно.
Картина "блаженного Амана, где нет места искажению" разваливалась на глазах.
Имидж Валар как мудрых владык по праву — страдал-с :)

И если старшее поколение Нолдор еще помнило тьму Средиземья и могло сравнить (а значит, имело шансы сделать выбор в пользу Амана, даже такого, неидеального и несовершенного), то нолдорские миллениалы Золотого века, родившиеся в Амане, которых никогда варги за задницу не кусали, реагировали предсказуемо :)

Тот факт, что Индис Светлая, сестра Верховного Короля эльфов Амана, полюбив Финвэ и выйдя за него замуж, влипла в странную историю, конечно, задевала Ваньяр непосредственно.

Получившийся ребус был испытанием для всех Эльдар и каждый отвечал на это по-своему.

Когда проклятый Моргот убил Древа, батьку Финвэ и похитил родовые Сильмарилли — это было уже ДНО.

Получалось, что Валар за базар не отвечают от слова СОВСЕМ. И происходящее в ИХ землях НИКАК не контролируют.

После такого зашквара Валар еще и попросили у Феанора отдать плоды его величайших трудов, чтобы разрушить их и исправить последствия СВОИХ ошибок.

Феанор оказался не святым и смирения ему не хватило :)

Дальше все заверте...

Возвращаясь к нашим баранам: я считаю, что в контексте этой ситуации вполне естественно любить, но не пойти вместе.

Особенно если ты не видишь для СЕБЯ ЛИЧНО адекватных экзистенциальных перспектив.

Финрод их для себя чуял. Амариэ, видимо, нет, что неудивительно.
Да, если вы друга друга любите, это боль.
Но последствия будут гораздо, гораздо хуже этой боли.

В Атрабете говорится о том же — о перспективах брака двух детей Эру с сильно различными личными путями.


Edited 2021-02-17 09:32 am (UTC)

(Reply) (Parent)

По п. 2 сделал вывод из этого комментария https://ikadell.livejournal.com/551562.html?thread=13142922#t13142922

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)