Пришел Валентин, вся лента в Финроде и Амариэ. Ладно бы в Берене и Лютиэни, ладно бы в Элу Тинголе и Мелиан, Галадриэль и Келеборне, да мало ли историй счастливой любви в каноне...
whyyyyyyyy

Во всем тексте Сильмариллиона имя Амариэ упомянуто - я проверил - один раз, в следующем абзаце: "Now King Finrod Felagund had no wife, and Galadriel asked him why this should be; but foresight came upon Felagund as she spoke, and he said: 'An oath I too shall swear, and must be free to fulfil it, and go into darkness. Nor shall anything of my realm endure that a son should inherit.' But it is said that not until that hour had such cold thoughts ruled him; for indeed she whom he had loved was Amarië of the Vanyar, and she went not with him into exile."

То есть, всё, что нам известно об этой деве это то, что Финрод любил ее (внимание, он ее, а не они друг друга), и она не пошла с ним. Однако, всем, кто помнит, что эльфы любят один раз, очевидно, что не бывает ситуации, в которой один из возлюбленных-то-есть-будущих-супругов пошел, а второй остался; родители и дети другое дело, но супруги друг без друга не могут, они пара навсегда, для обозначения супружеской пары в квенья используется так называемое "двойственное число натуральных пар" - то же, что для парных частей тела, вроде губ или глаз, а не общее двойственное. То есть, один другого непременно переубедит в ту или другую сторону - оба уйдут, или оба останутся. Бывают ситуации, когда мы в точности не знаем, что случилось: например, нигде в Сильмариллионе не сказано ни слова о жене Куруфина, например (хотя, учитывая факт существования Келебримбера, она явно была), но это вообще нормально для женщин у Профессора, не тем будь помянут. Но про Амариэ черным по белому сказано, что она не пошла.

Ну хорошо, допустим, Финрод убедил ее не подвергать себя опасности и дождаться его возвращения, "поженимся после войны", уходя он не мог знать, что ждёт впереди и имел все основания надеяться вернуться вскоре, оба бессмертны, куда торопиться, вот это всё.

Но у нас в тексте есть еще одно указание: "They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar."

Он не с Амариэ под деревьями бродит - а со своим отцом. То есть, он вернулся в Аман, но не к ней. Если бы было иначе, они встретились после долгой разлуки и жили долго и счастливо, Профессор или Кристофер, надо думать, озаботились бы упомянуть такую важную деталь хоть где-нибудь.

Вывод, надо думать, очевиден и он, как раз, в канон ложится довольно хорошо: с "прекраснейшим из всех эльфийских принцев" случилось самое большое несчастье, которое в этом смысле грозит эльфам - неразделенная любовь.Такие случаи бывают, привет ему в этом смысле от Гвиндора и Маэглина. Ничего удивительного, что он недорого ценил свою жизнь и охотно ввязывался в авантюры.

Change my mind.
 
14 February 2021 ; 05:23 pm
 
 
( )
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-14 11:59 pm (UTC)
(Link)
Ну вот мне скорее проще поверить в то, что они не пошли, чем в то, что за четыре с лишним века ни в одной из трех пар не появилось ребенка, при том, что пары молодые и не слишком давно поженившиеся.
Галадриэль с Келеборном жили раздельно не только, когда она ушла на Запад. Во вторую эпоху она ушла из Эрегиона в Лоринанд - Келеборн остался. В результате воссоединились они только лет через триста.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-15 12:10 am (UTC)
(Link)
В тексте ничего на эту тему нет, хочешь верь, разумеется.

А детей в военное время, как мы помним, не заводят. А Долгий мир был один, и все мы помним, когда, так что тут как раз все логично.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-15 12:19 am (UTC)
(Link)
Не понял довода. Ну в Долгий мир и заводили, да.
Я так понимаю, тебе проще поверить в вариант "пошли, но не упоминались", потому что ты считаешь, что для супругов было настолько противоестественно разлучаться, что этого не бывало? но как же тогда прецедент с женой Финголфина?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-15 12:48 am (UTC)
(Link)
Довод заключается в следующем: мы знаем по факту, что у третьего поколения было по одному потомку, не больше, а у кого и вовсе не было. Виной ли тому постоянная война или то, что Свет убрали, этого мы не знаем. Но навряд ли причиной тому разлука, потому что так было даже у тех, кто жил вместе подолгу, возьми ту же Галадриэль. И так было у тех, кто жил без Света с самого начала: возьми Мэлиан.

А что мы знаем про жену Финголфина кроме того, что ее не было в тексте?
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-15 12:55 am (UTC)
(Link)
Э-э... То есть, ты Историю Средиземья не признаешь вообще всю? Тогда мы вряд ли найдем общий язык.
Про жену Финголфина мы знаем то, что сказано в Шибболет:Fingolfin's wife Anaire refused to
leave Aman, largely because of her friendship with Earwen wife of Arafinwe (though she was a Noldo and not one of the Teleri).
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-15 01:18 am (UTC)
(Link)
Как тебе сказать.

В своем завещании Профессор оставил Кристофера право обращаться с черновиками так, как он хочет; публиковать, компилировать или уничтожить. Тем самым заявив, что хедканон Кристофера считается продолжением его собственного.

Кристофер собрал из черновиков Сильмариллион - и я считаю его каноном поэтому. Двенадцатикнижие это не канон по определению канона.
То, что Кристофер на включил в Сильмариллион осталось таким образом вне канона - как например это утверждение про жену Финголфина. Если кто-то хочет строить свой хедканон на этой фразе, он имеет на это полное законное право, как сказала только что [livejournal.com profile] sciuro, «если человек строит свой хедканон, пусть он лучше это делает по предоставленным профессором рельсам». Но если не предполагать, что Кристофер действовал произвольно, а считать его решения осмысленными, довольно хорошо понятно, почему он так сделал. Идея, что жена может не пойти с мужем в Ледовый похож не потому, что его страшат предстоящие ей трудности, не по высшим соображениям долга а потому, что подруга остаётся - то есть, между мужем и подругой выбрать подругу - противоречит слишком большому количеству заявленных аксиом.

И да, конкретно Шибболет я считаю текстом весьма хтоническим.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] aywen.livejournal.com
Date:2021-02-15 08:21 am (UTC)
(Link)
Но Историю Средиземья публиковал тот же Кристофер. С пояснениями, если какая-то версия была впоследствии отвергнута.

И, некстати, в цитате "гулял вместе с отцом" мать тоже не упомянута, хотя она была и была матерью и женой несомненно. Так что тут, возможно, не в том дело, были или не были парой, а в том, что непонятно, насколько полное воскрешение получают вернувшиеся из Залов Мандоса, и насколько могут контактировать с теми, кто туда и не уходил. А это уже довольно большая тема, которую в рамках публикации Сильмариллиона было логично отложить.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 12:58 am (UTC)
(Link)
Совершенно согласен - именно поэтому я считаю его решение выбрать эту версию сознательным.

Кстати, не думаю, что он гулял вместе с отцом и матерью, если написано "с отцом". Как раз тут я согласен со Скади, которая говорит: мне сразу показалось, двум королям будет что обсудить первые лет двести...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] aywen.livejournal.com
Date:2021-02-16 06:49 am (UTC)
(Link)
Вот как раз в варианте "двум королям будет что обсудить" — если Финарфин может гулять с сыном без жены, хотя жена у него точно есть — то и Финрод может гулять с отцом без жены, и по этой строчке нельзя сделать вывод, есть у него жена или нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 07:29 am (UTC)
(Link)
Лайк! :)
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:11 pm (UTC)
(Link)
Если ты считаешь отсутствие упоминания и наличие упоминания равнозначными, докажи мне с текстом в руках, что жена Арафинвэ не погибла при Kinslaying в Альквалондэ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] aywen.livejournal.com
Date:2021-02-16 07:10 am (UTC)
(Link)
И ещё соображение. Возможно, то, что для Кристофера посмертная встреча с отцом показалась важнее встречи с возлюбленной, больше говорит нам о Кристофере, чем о полноте канона.

И ещё. Когда эльфийские девы кого-то не любят — они обычно прямо так и говорят, что не любят. А не про стрёмное какое-то это ваше Средиземье, и тётя Варда не велит.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 07:40 am (UTC)
(Link)
Еще лайк!
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:13 pm (UTC)
(Link)
Я в тексте ни Сильмариллиона, ни черновиков не видел ни одного слово насчёт стрёмного Средиземья и тётя Варда не велит.

Насчёт эльфийских дев согласиться не могу: Идриль привет передаёт.

Edited 2021-02-16 04:15 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 07:32 am (UTC)
(Link)
Учитывая, что у них обоих нетривиальный королевский опыт. :) Правитель ушедший и правитель вернувшийся...
(Reply) (Parent)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 06:31 am (UTC)
(Link)
Крис так и не пояснил, пошто он из речи Феанора поганки вырезал! :)))
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:32 pm (UTC)
(Link)
Вот встречаются они с отцом под деревьями в Амане, и тот ему первым делом: Крис, почему ты вырезал поганки? Мне уже пятьдесят лет как интересно...
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 08:55 pm (UTC)
(Link)
Когда/если у меня случится особенно упоротое настроение, я напишу ужастик про Криса Длинные Ножницы :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-15 05:42 pm (UTC)
(Link)
Ну это. Эльфийская жена может, например, понимать, что Исход в сложившихся обстоятельствах - не увеселительная прогулка. И если не понимает, что лично ей там надо, она в эту мясорубку соваться не будет. Особенность этого сюжета в том, что он заставляет каждого участника делать свой личный экзистенциальный выбор.

Декабристских жен у Профессора не замечено. И, кстати, за это ему спасибо :) Это означает, что при известном отношении к женщинам и женским персонажам он их все-таки считал живыми личностями, а не архетипами, и не сводил к функции жены-и-матери. Проще говоря, НЕДОСТАТОЧНО решить пойти в Исход за мужем и сыном, чтобы совершить "правильный" поступок.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 12:59 am (UTC)
(Link)
Совершенно с Вами согласен. Поэтому я считаю версию Сильма цельной и непротиворечивой, и необходимости привлекать Серые Анналы не вижу.

(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 05:56 am (UTC)
(Link)
Вот тут не соглашусь. Потому что в Сильме нет многих вещей, важных для понимания общей картины. Например, что феаноринги сняли осаду Гаваней (тем самым наступив на больную мозоль Тинголу - он-то до того был верховным королем эльфов Белерианда и защищать Гавани было его обязанностью, которую он ниасилил выполнить). Или что К и К, отступая после Дагор Браголлах в сторону Нарготронда, по дороге спасли Ородрета из большой задницы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:16 pm (UTC)
(Link)
В смысле: нет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Date:2021-02-16 06:25 am (UTC)
(Link)
Что же касается аксиоматики, то в событиях Исхода было до хрена всего, ей противоречащего. Это часть сюжета.
Опять же, история Эола и Арэдэль тоже не очень соответствует заявленной аксиоматике, а в Сильме она есть.
Вся гондолинская сюжетная ветка отчетливо демонстрирует более раннюю стадию размышлений над сюжетом и более раннюю онтологию по сравнению с остальными историями. Судьба Туора, опять же.
Так что с цельностью в Сильме не очень хорошо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:[identity profile] ikadell.livejournal.com
Date:2021-02-16 04:35 pm (UTC)
(Link)
Например? Исход мне кажется, как раз чертовски цельная штука.

А что не так в истории Эола и Арэдель? Бешеная дева и вкрадчивый соблазнитель - отличная пара... я таких и среди людей знаю.

Насчет гондолинской ветки да, но Кристофер работал с тем, что есть - сочинять ему никто не поручал.

А что Туор? Где он с аксиоматикой не подружился?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:[identity profile] eriol-mithlas.livejournal.com
Date:2021-02-15 12:59 am (UTC)
(Link)
А про малое количество детей из-за нехватки Света любопытный довод, он мне в голову не приходил, надо его подумать.
(Reply) (Parent)