Кстати, я вот тут читаю там в протоколе:
... a large number of samples from evidence. She would then group them on her bench by the same suspected drug.

И думаю - с какой, собственно, стати вообще ей известен suspected drug? По-моему, для научного вывода должно быть запрещено ей говорить, что там суспектед - если кокаин, то пусть сама и скажет, что кокаин, а если сахарная пудра - то пусть скажет, что пудра. Иначе просто под руки толкают на жульничество - дескать, тебе написано - кокаин, а ты что, не веришь? Неужели никто не потребовал подобную практику запретить?

Edited 2012-09-28 10:23 pm (UTC)

(Reply) (Thread)

Это первое, что сразу приходит в голову. Это безумный прокол в протоколе - если оно всюду так, то это надо менять моментально.

(Reply) (Parent) (Thread)

Прокол проколом, но ведь там, наверняка, на каждое вещество из списка стандартный testing kit, который, во-первых, дорогой, а во-вторых, требует определенного количества материала. Чтобы честно протестировать на все из списка, надо потратить мешок вещества и столько денег, что проще сразу выпустить.

(Reply) (Parent) (Thread)

В сопроводиловке указываем 3 или 4 возможных вещества, включая подозреваемое. Вам же не предлагают посмотреть на одного единственного подозреваемого, если вы - свидетель или потерпевший. Вам показывают несколько человек, и просят узнать одного. В данном случае, эксперт же тоже свидетель.

Хотя, конечно, если опознание на Петровке 38, то, прежде чем показать лайн-ап, вам показывают фотографию того, кого надо опознать :)) Это я по собственному опыту, если что :))

(Reply) (Parent) (Thread)

Можно. Я даже придумал имплементацию: в пробирке перетерное растение, а в сопроводиловке написано "кокаин, героин, лсд, марихуана". Или, как альтернатива, "конопля, марихуана, ганджа, каннабис, all of the above"
На Петровке я не бывал, а в наших милициях бывал либо в качестве потерпевшего, либо в качестве просителя.

(Reply) (Parent)

Тут тоже бывает :( И тоже по собственному опыту :(
Правда, советовали не полицейские, а head of security of a mall, которому полицейские прислали фото подозреваемого (явно не для показа свидетелям).

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Они очевидно отличаются внешне. Никто не перепутает кокаин и героин. Задача не определить, что это за вещество, а определить, есть ли кокаин в этом камешке

(Reply) (Parent)

Да нет, уже давно основная масса лабораторных анализов делается не химическим китом, а масс-спектрографом (а киты в основном для полевого экспресс-анализа). Аналитической спектрометрии хоть еще и не сто лет в обед, но уже достаточно немало, чтобы это было давным-давно реализовано в рутинных коммерческих установках.

Первым делом (до всяких химикатов) образцы гонят через хроматограф с масс-спектрографом. 95% стандартных веществ тут же будут идентифицированы по давным-давно наработанным базам масс-спектров (пиков M/z). После этого можно уже целенаправленно анализировать (химически подтвердить) обнаруженное, плюс вплотную заняться оставшимися процентами.

Собственно, там в Discovery про масс-спектрограф говорится, т.е. он у них был. Для первичного анализа масс-спеку вполне пофигу, что написано в бумажке. Когда в аэропорту TSA салфеточкой протирает сумку, а потом сует салфеточку в недра какого-то прибора - это оно самое. И вообще без сопроводительной бумажки справляется ;-)

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо, Лев. Если ты так говоришь, то, конечно, вопрос дозы там не главный, теперь я сижу и пытаюсь понять, по это такая проблема у нас: чтобы померять какую-то концентрацию, нужны макроскопические дозы, химики хотят всю кровь из крыс выпить или там пол бутылочки (маленькой, но все же) грунтовых вод схарчить на ряд измерений вроде концентрации кислорода, ионов железа разной валентности и пр. Или это разница между определением наличия вещества в образце и измерением концетрации? Или это у нас просто такие низкие концентрации?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Я думаю, что дело в затратности анализа. Проводить в качества теста по умолчанию подтверждающий/опровергающий анализ принципиально проще. Запрещенных веществ - сотни. Если в образце нашли кокаин, но на самом деле хозяин образца был романтик с фантазией и мешал свой кокаин с экстрактом марок 10:1, то положительного анализа на кокаин для целей следствия достаточно, и никого не интересует, что там еще намешано. Может быть, ампициллин.
А если проводить анализ "на всё", то ни денег, ни времени не хватит.

С научной точки зрения такой анализ тоже ничему не противоречит, главное знать, как задан вопрос. Если вопрос звучит как "что это за засохшая штуковина в пакетике", то да, нельзя заранее говорить suspected drug. А если вопрос задается как "не содержит ли эта штуковина кокаин" - вполне легитимный вопрос! - то можно и говорить. Главное постфактум помнить, каков был вопрос, и не использовать полученный ответ как доказательство того, что в штуковине не было еще и экстракта марок.

Edited 2012-09-28 11:19 pm (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

С одной стороны, конечно, затратно. А с другой - суд с присяжными, адвокатами и прочим небось тоже очень затратно мутить, однако оно ж того стоит. В судебной процедуре есть множество гораздо менее логичных правил - типа выкидывания всем очевидно правдивого и валидного доказательства, если какая-нибудь процедурная закорючка не соблюдена. Тоже, наверняка, недёшево. А тут прямой антинаучный подход - вместо вопроса "что содержится в пакете" задают вопрос "подтвердите, что в пакете кокаин". Конечно, возникает сильный соблазн подтвердить, хорошие ж люди просят, врать не станут. Я о судебной процедуре, к счастью, в основном по кино и литературе слежу, но разве свидетеля вообще можно спрашивать "правда, что вы видели то-то и то-то?" вместо "и что вы там увидели?" Если так - то почему же экспертов - которым веры в 9000 раз больше, чем простому свидетелю - можно так спрашивать?

Ну и - если тяжело проводить анализ на всё, можно список "всего" подсократить немного, так же как и количество анализов. Вин-вин, так сказать :)

(Reply) (Parent) (Thread)

А смысл? Я думаю, что информацию о природе "suspected" полиция получает в 99% случаев по внешнему виду образца. А там, где внешний вид не помогает, они пишут "unknown", как и сказано в обсуждаемом документе... и тогда проводятся тесты на идентификацию.

(Reply) (Parent) (Thread)

Смысл - не стимулировать подобные случаи. Я думаю, что если для этого уже есть специальный термин, то случай далеко не единственный такой. Нет, я понимаю, если есть веские основания считать, что там кокаин (надпись на пакете "остарожна, кокоин!", и т.д. :) то ок, тестируйте на кокаин. Но основания такие тогда надо требовать explicitly. Я так понимаю, сейчас не требуют?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

не знаю как делается там
знаю как делается в других областях
есть тесты с высокой sensitivity и недостаточной специфичностью

если вообще неизвестно что - применяют их
но они имеею много false positives
тогда применяют тесты с недостаточной sensitivity и высокой специфичностью - для подтверждения

то есть в серьзных случаях - всегда две волны тестов

(Reply) (Parent)

Я тоже чисто по кино, но, скажем, в "Хорошей жене" такое сплошь и рядом — когда свидетелю задают вопрос типа "присылал ли вам обвиняемый в январе прошлого года письмо с угрозой 'отвинтить вам голову и скормить свиньям'". И адвокат сидит и не рыпается по этому поводу.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

А я слышал, что у американцев большинство дел без всяких присяжных рассматривают. Экономят и деньги и время. Так и тут скорее всего.

(Reply) (Parent)

Можно делать как с опознанием. В конце-концов, свидетелей не просят из всех жителей города Бостона идентифицировать именно конкретного Боба Смита. Им предлагают "лайн-ап": вот кого из этих вы видели. Так же можно и тут. Это может быть героин, кокаин, кофе, зефир, пластилин - что из этого оно?

(Reply) (Parent) (Thread)

Если аудиторы не будут заморачиваться изредка отдавать в лабораторию образцы кокаина, специально подкрашенные под героин кофейным настоем, то эта процедура ничем не может - предположения полицейских и следователей слишком очевидны в большинстве случаев, чтобы их скрывать. Так что получится еще одна формальность.

Хотя, надо сказать, эта история в целом демонстрирует необходимость уважать формальности. Многих проблем можно было бы избежать.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Хм, кажется зеркальная идея была бы хороша - давать несколько пакетиков с порошком, один исследуемый, а остальные для проверки, причем проверочные можно и не все безобидные давать.
Ну как с лекарствами и плацебо.

(Reply) (Parent)

Количественный масс-спек покажет N заведомо запрещенных веществ быстро и дешево. Дальше, конечно, можно заняться более сложным вопросом "а что еще там было?" - но для целей обвинения это уже не столь принципиально (заключение "кокаин 2 г, героин 1 г, неизвестное вещество, не значащееся в нашей базе 2 г." в суде тоже вполне сработает, разве нет?).

(Reply) (Parent)

я думаю тут проще
если на анализ пришел белый порошок - то suspected drug тут кокаин
а если какое-то сено - то suspected drug уже другой

(Reply) (Parent) (Thread)

Угу.

(Reply) (Parent)

Теоретически, если у полицейского хватило ума по внешнему виду заподозрить определенное вещество, то уж эксперт это должен делать вообще на раз. Ну то есть, разорвать связь между полицейским и экспертом, конечно, не повредит, но в данном случае это вряд ли сыграло хоть какую-то роль.

(Reply) (Parent) (Thread)

Полицейский может заподозрить по многим причинам. Например, ведёт себя странно - наркоман, наверное. Шляется где не положено. Дружит с известными торговцами наркотиками. Похож на фоторобот из утренней ориентировки. Мало ли причин. Однако это всё не причина ему подталкивать эксперта к выводам - тем более, что, как факты показывают, это подталкивание таки приводит к тому, что выдаются неправильные анализы и на их основании людей сажают.

(Reply) (Parent) (Thread)

То, что полицейские заподозрили в данной пробе наркотики - это как бы данность, иначе бы на экспертизу их никто не послал, так что тут без подталкивания никак не обойтись, разве что только устраивать "контрольные экспертизы" регулярно (с хорошо подобраным плацебо).

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)