( )
Я много раз - МНОГО РАЗ - об этом писал с самого начала. Если хотите, можете глянуть в ВК свежий пост, он, увы, в том числе и вот этим тредом вдохновлён.
Морваэн, Вы пришли сюда сказать, что Ваши слова поняты превратно.
У Вас есть возможность (если есть желание), объяснить, в чем именно, поскольку не у всех, кто это сейчас читает здесь, есть доступ (и желание) читать что бы то ни было вКонтакте.
Я никоим образом, как Вы понимаете, не настаиваю на объяснениях.
ОК, давайте я процитирую здесь.
"Это неправда. И это, чёрт возьми, довольно обидная для меня неправда. Город моего детства уничтожен этой войной, дорогие мне с детства люди чуть не погибли под обстрелами. Надо было быть _очень_ своеобразным человеком, чтобы при этом всё это поддерживать.
У меня здесь есть определённые "но", это действительно так. Я не считаю украинские власти невинными овечками, которые во всём и всегда были правы. На Донбассе тоже люди живут, и их тоже не следовало обстреливать. Я не верю в истории о повальном зверстве и безумной иррациональной жестокости российских войск - хотя и не отрицаю возможности локальных жестокостей; военная пропаганда во все времена работает одинаково, и украинская ничем не правдивее нашей.
Я не считаю, что целью России является геноцид украинского народа - ну блин, погуглите значение слова "геноцид", на захваченных россиянами территориях сейчас происходит нечто явно другое. И ничто не заставит меня относиться с симпатией к полукриминальным иррегулярам типа "Азова".
Но ни одно из этих "но" не отменяет моей общей позиции: вторжение на Украину - страшная ошибка и преступление, по результатам которого пострадало уже и пострадает ещё масса невинных людей. Даже если я считаю, что Украина вела себя на Донбассе по-свински - сейчас мы ответили на это не меньшим кровавым свинством. Даже если я согласен, что "азовцы" и им подобные и впрямь заигрывали с неонацизмом - это не означает, что вдруг нацистским государством оказалась вся Украина и все мирные граждане Мариуполя и Харькова.
Но если для того, чтоб считаться "своим" среди противников войны, мне надо неожиданно выключить критическое мышление и почему-то вдруг решить, что это буквально сражение эльфов против орков, и украинской прессе надо верить на триста процентов, а Россия просто выступает здесь в роли тошнотворного зла, творящего насилие ради насилия - то знаете что? Идите нахрен. Я чёртов интеллигент, и критическое мышление есть моя сословная обязанность. И ваша тоже, кстати.
Я держался и молчал, чёрт возьми, не желая провоцировать срач. А потом я увидел, как в комментах к знакомому ЖЖ обо мне уже буквально _лгут напрямую_, приписывая мне обзывание украинцев бандеровцами и обвинение их в геноциде русского народа. Это очень характерно. Понимаете, граждане, "бандеровцы" и "геноцид Донбасса" - это такой постоянно звучащий речекряк российской госпропаганды. Примерно таким же образом, как "русские насилуют детей" и "геноцид украинцев" - это постоянно звучащий речекряк госпропаганды другой стороны. То есть получается - по мнению вашему - что если я где-то заявил, что не верю украинскому речекряку - то у меня просто нет другого выбора, кроме как верить речекряку российскому, так, что ли? Можно уже не читать, что я там на самом деле пишу; отрицая один набор идей целиком, я неизбежно ДОЛЖЕН с вашей точки зрения принять другой набор идей, так же целиком и некритично?"
И здесь повторю — вы один из очень-очень немногих, кто действительно против войны, за что безусловно заслужили как минимум уважение. Спасибо вам.
Нисколько не спорю, но хочу прояснить для себя. Что такое, на ваш взгляд, это самое «действительно против войны»? В моём понимании, уважения могут заслуживать действия. Ну, или бездействие в некоторых случаях. Вы признаёте, что человек «действительно против войны», если он совершил что, или удержался от чего?
(Если, вдруг, кроме гнева и возмущения Вы еще и испытываете недоумение/интерес, как же так вышло-то?!)
Понимаете, в чем проблема, Морваэн... Да, те, кто Вас знают и следят за Вашими мыслями — им известно, что Вы категорически против войны. И это вызывает уважение, действительно. Однако, человеку со стороны, который бегло пробежится по Вашим записям, эта позиция очевидна и ясна не будет. С этой точки зрения, увы, различий между Вами и Лорой, например, он попросту может не заметить, и это будет вполне логично.
Да, Вы прямо заявляете, что против войны. А потом пишите 100500 текстов о плохом Азове, о двуличном Западе, который так волнуется, так волнуется из-за войны, а курдов на растерзание бросил, о том, что самое главное — сохранять горизонтальные связи и скреплять их (т.е. просто тупо продолжать работать и жить как раньше, по сути), о том, что пропаганда украинская такая же, как российская, что в Бучу и т.п. Вы не верите, etc. А, и еще обязательно нужно порекламировать фонд помощи, состоящий из людей, вовлеченных в политику ЛДНР и таки прямо, недвусмысленно поддержавших войну, вложивших свой кирпичик в дорогу из легитимизации войны, причем поддержавших мертвыми душами в т.ч. Но это разве важно? Главное, что они людям помогают, и нет же никаких причин усомниться в их добропорядочности. А времени и желания поискать другой фонд, хоть немного поприличнее, попросту не хватает, ага, раз уж так необходимо рекламировать волонтеров.
Вот уж, казалось бы, на истории с Хаматовой можно чему-то научиться, а ведь она хотя бы не одобряла войну мертвыми душами, всего-то поддержала и так вечного фаворита президентских гонок.
И таким образом для постороннего человека Вы ничем от Лоры не отличаетесь. Она же тоже не пишет, что поддерживает войну. И если так поставить вопрос, уверен, она ответит, что нет, ничего подобного. Просто ей жизненно необходимо было сейчас написать текст любования российскими солдатами, и текст про избранность русского народа, который все обижают, и про плохой Запад, и про ужасный капитализм (полагаю, тут вы вообще вполне могли бы с ней сойтись). Ну вот так звезды сошлись! С чего это народ решил, что Лора поддерживает войну и имперский шовинизм?! А как же свобода слова?!
Поэтому, неудивительно, что Вас любят и ценят лоялисты, с удовольствием комментируют и еще под каждый такой пост навешивают пару кило своей патриотической повесточки.
***
Можете поставить мысленный эксперимент. Представьте, что наткнулись на профиль своего доппельгангера из Турции. Который не одобряет попытки геноцида курдов И пишет, что наверняка, многие в Турции не поддерживают действия властей! И, например, помогают волонтерам. Правда, понятно, что к курдистанским волонтерам и фондам у них, вероятно, доступа нет, так что помогают своим, турецким. Даже если те и поддерживают действия властей или даже попросту являются провластными, то это предельно похрен, главное, эти люди помогают другим людям, а значит, все они делают безвариантно хорошее дело. Давайте это ценить! И ценить старания людей, которые не дают себя рассорить, разорвать горизонтальные связи, не мигрируют из Турции, а просто хорошо делают свою работу и налаживают жизнь вокруг себя. Ученые, библиотекари, учителя, журналисты, политики, пропагандисты, военные, обычные люди!
Опять же, во всем мире постоянно идёт война. Можно даже позавидовать тем людям, которых описание конфликта с курдами потрясает и шокирует.
И кстати, ну зачем эти обобщения? Никто не помогает, никто не рад, Америка бросила... С Турцией и так всё понятно, а вот Америка!... И вот эти постоянные попытки навесить на всю Турцию коллективную вину, ну гадость же!
А как вы себе представляете действия человека, который, в вашей системе понятий, не как тот доппельгангер, а «действительно против» турецкой агрессии в Курдистане, но не готов идти воевать за курдов? Он должен эмигрировать?
Вопрос без подвоха, действительно интересно.
Вы всё же меня не вполне поняли, так что вопрос получился не вполне корректным.
Он должен эмигрировать?
Во-первых, я вообще по жизни стараюсь минимизировать использование "долженствования". Кроме того, что это попросту выглядит глупо и не работает, я отлично помню, насколько нас бесило, когда россияне из лучших побуждений начинали нам рассказывать, что украинцы должны делать. Русским же виднее, это просто украинцы такие глупенькие, что не понимают элементарных вещей, но ничего, ладно уж, сейчас вам всё объясним. Нет, моральное право у нас теперь вполне на это есть, но в остальном-то всё работает аналогично.
Как хорошо сказал один мой френд, мол, очень здорово, что он может себе позволить не высказываться и вообще не иметь никакого мнения по определенным вопросам, например, касательно паспорта для "хороших русских".
И уж тем более это касается турко-курдского вопроса, с которым всё сложно и от проникновения в суть которого я крайне далёк. Я даже по палестинскому вопросу, который ко мне куда ближе, стараюсь не высказываться, что лучше/следует делать евреям, позицию которых я разделяю, и тем более арабам.
который, в вашей системе понятий, не как тот доппельгангер, а «действительно против» турецкой агрессии в Курдистане, но не готов идти воевать за курдов?
Во-вторых, если что, я вовсе не упрекаю в том, что "действительно" против или не "действительно". Я прямо говорю: вполне верю, что Морваэн против войны в хорошем смысле этого слова, а не в каком-то пропагандистском или глупом, мол "я против войны и жертв, так что вы должны скорее сдаться, чтобы мы вас не убивали" и т.п. Ну просто потому, что я читаю его определенное время и имею общее представление о его взглядах.
Писал же я об определенной контекстной глухоте. Которая может помешать другим понять его позицию так, как предполагается, что они должны её понять. Ну знаете, вот бывает, например, среди учителей: человек отлично знает, скажем, английский язык, а донести знание до учеников не выходит, не понимают они его правильно и не усваивают материал, не хватает педагогических скиллов. В итоге, возможно, он даже мешает развитию своих учеников.
А в-третьих (и возвращаясь к первому пункту), я как раз очешуенно хорошо понимаю, что обстоятельства бывают разные, и требовать какого-то героизма, мол, боритесь!.. Нет, ну можно, но абсолютно без какого-то положительного результата. У меня, блин, бывают дни, когда я не могу себя заставить из дома выйти, что уж говорить о необходимости миграции для другого человека.
Но, в моей системе отсчета можно хотя бы стараться быть последовательным. Высказался против агрессии своей страны и ничего больше не можешь сделать? Ну и не делаешь, соответственно, и молчишь. Или продолжаешь высказываться в этом же направлении (возможно, это поддержит твоих соотечественников с аналогичными взглядами или людей с другой стороны границы: оказывается, там у агрессора есть и нормальные люди, а не 100% одобрямс геноцида "террористов"). Можешь сделать больше? Здорово, делаешь и получаешь моральное право высказывать критику по отношению к "своим" (раз ты что-то реальное делаешь, а не просто на словах осудил насильника и поддержал жертву, то жертва действительно "своя") — но не пользуешься, блин, этим правом. Или, в самом крайнем случае, пользуешься как хрустально-фарфоровой вазой в центре землетрясения. Потому что ты живешь в стране-агрессоре, где критики жертвы с головой хватает и эта критика легитимизирует насилие. И то, что ты переслал деньги в фонд помощи жертвам (которых, возможно, насильно вывезли как заложников или рабсилу, или это агенты и единомышленники твоего государства) не даёт тебе никакого этического права присоединяться к дискурсу агрессора. В первую очередь ты (предполагаю) хочешь отстраниться от действий агрессора и осудить их. Вот это и делаешь, это минимум миниморум, остальное опционально.
Да, понятная позиция, спасибо!
Можешь помочь только через госфонд? Ок, скрепя сердце и скрипя им делаешь это. Можешь помочь через нормальный международный фонд? Хорошо! Можешь как-то помочь конкретным жертвам твоего государства? Отлично! Можешь мигрировать, чтобы не быть винтиком диктаторской системы? Здорово! Можешь вести против агрессора информационную войну, изнутри или снаружи? Замечательно. Можешь пускать поезда с техникой под откос? Офигенно!
Вот примерно с этого момента и дальше по возрастанию возможна информационная поддержка агрессора, как ничтожная цена за физическую реальную помощь. Днём ты добропорядочный бюргер, а ночью — ужас на крыльях этой самой ночи. При этом весьма вероятно, что окружающие-то ничего про ночь знать не будут, посчитают, что ты предался власти. Ну так это сопутствующая цена, что уж тут возмущаться?
Теоретически, пожалуй, можно вообще быть значимым чиновником, дико коррупционно всё пилить изнутри, а для маскировки выказывать всяческое одобрение линии партии, но боюсь, опять же, снаружи ты никак не будешь отличаться от главных заводил партии войны, которые делают то же самое. Так что придётся и после войны пострадать за свою позицию, заплатив своим добрым именем, как минимум. Зато в глубине души будешь знать, что всё сделал правильно. "Предательство высшей пробы", гг.
Как-то так, пожалуй. А наш воображаемый двойник на копейку вкладывается в жертву, на рубль, по нечуткости и по невниканию, вкладывается в агрессора, потом же обижается, что его позицию неправильно понимают и перевирают.
Впрочем, возможно, он действительно по ночам занимается пуском поездов и мне стоило бы извиниться перед ним. Но слабо верится.
Ставить на одну доску в качестве позитива перечисление в фонд помощи жертвам и пускание поездов с техникой под откос - это вполне чёткая попытка легитимизировать насилие.
Если чей бы то ни было дискурс (часов с замершими стрелками, например) в настоящий момент (дважды в сутки) точен, то требовать отрицать факт (точное время) равносильно требованию отключить критическое мышление. Вы действительно полагаете, что ситуация в целом станет лучше, если те, кто сейчас хотя бы пытается его использовать, вынуждены будут замолчать?
Увы, конкретно в ЛНР и ДНР способных легально работать организаций, не ассоциированных с российскими и местными властями и их политикой, не осталось. Уже давно причём, не с 2022-года, а где-то с 2016-го. При этом помощь там действительно очень нужна, не только вывезенным из зоны военных действий, но и местным. Это замечание не по всему посту, а вот по такой конкретике.
Edited 2022-06-03 06:51 am (UTC)
Согласен, разумное уточнение. Но я пытался описать общий подход, не вдаваясь в уж очень тонкие нюансы, и так с этим на эмоциях перебрал. А нюансы есть. Т.е. с моей стороны это всё разные сорта одного, но я с ними и не соприкасаюсь. А вот если человек хочет помогать и вынужден соприкасаться, то уж можно затрудниться, разобраться в сортах и выбрать тот, который меньше воняет. Ну вот, было интервью с Поклонской, мол она ездила в свеже"освобожденные" города, возила гумпомощь. Уж простите, мне Поклонскую любить и уважать не за что, но если её сравнить с Кофманом, то это небо и земля.
Можно найти тех, кто хотя бы пытается из себя изобразить "просто волонтеров и гуманитарщиков". Можно найти кого-то и помогать молча. А можно рекламировать волонтеров, которые подписываются под одобрямсами войне, годами проводят пиар-мероприятия, отбеливая лица ЛДНР, или, на крайний случай, везут через границу коптеры. Очень важный гуманитарный груз, наверное. Ну, тогда в цену помощи входит дополнительный налог в виде соответствующего отношения от каких-то людей.
Ну да, у нас один такой в Мытищи привёз оттуда два гранатомёта, которые стрельнули прямо на улице случайно. То есть не просто сторонник этого всего, а ещё и оружием, видимо, пытался торгануть. Так что разные, да.
Edited 2022-06-06 09:34 am (UTC)
“Да, Вы прямо заявляете, что против войны”
и
“Вы ничем от Лоры не отличаетесь. Она же тоже не пишет, что поддерживает войну”
Вам действительно кажется, что тут совсем нет отличий?
Эм, я вот прямым текстом пишу, что лично для меня отличия есть. Я вон даже пытаюсь что-то тщетно написать Морваэну и донести до него. А Лоре я ничего не писал и не собираюсь, у меня и так глаза долго кровоточили от её текста про избранный русский народ к которому обращаются, когда всё на свете поломалось.
Но я могу себе позволить перебирать и разбираться, и даже уточнять, что это я не то, чтобы в сортах одого вещества копаюсь.
Однако, никто этого делать не обязан, да даже попросту не обязан иметь на это дело ресурс. И я вполне понимаю (и пытаюсь это объяснить), почему с точки зрения хорошего обычного человека тут значимых отличий может не найтись. Он бы мог Вам ответить, что, например, между обычным солдатом преступного режима и его пропагандистом тоже много отличий можно найти, но погоды это не делает.
А так, кстати, в каком-то смысле Морваэн и хуже выходит, на практике. Потому что Лорины агитки для своих, кто и так поддерживает "спецоперацию". Нормальный человек, с минимальными этикой, интеллектом, адекватностью в лучшем (худшем?) случае скривится и простит. А кто громко и радостно поддержит — с ними сразу всё понятно. Тут же умный и хороший человек, далеко не лоялист, честно войну не поддержал и рассказывает, что всё не так однозначно, и у которого в комментариях постоянно обсуждают (да, война это ужас-ужас-ужас, но) ужасы и гадости украинской стороны. Была бы это пропаганда, то это был бы высокий профессиональный уровень, такой себе эльфинг 95-го уровня на фоне пошлого соловьево-киселевского троллинга. А так человек просто честно и бесплатно пишет то, во что верит. Ну да, это не преступление, это хуже (на самом деле нет, но сокрушений вызывает больше).
Как вы считаете, украинская сторона может творить ужас и гадости? В принципе? Или только российская на это способна?
Нет, знаете, если читать написанное - отличий от Лоры(ее посыла и способа посыла) очень много, это категорически разные вещи.
Ок, вероятно я неудачно сформулировал. После уже написанного "он попросту может не заметить, и это будет вполне логично" я зря другими словами сказал "для постороннего человека Вы ничем от Лоры не отличаетесь".
Вернее всё же "вполне ожидаемо, если посторонний человек сочтёт различия несущественными и непринципиальными".
Вот если на Вас нападает волк, медведь или тигр — это категорически разные вещи. Но в этот момент Вам, скорее всего, пофиг, занесён ли этот зверь в Красную книгу, какой процент выживших после встречи с ним и т.п. А может, медведь вообще не нападает, а играется. Но максимум, что интересно — имеет ли смысл спасаться на дереве.
Это я не к тому, что заношу условного Морваэна в один список с условными Лорами и Лукьяненками (вот, вам, кстати, пример. Формально я такой метафорой вполне мог воспользоваться, чтобы показать — иногда явственные различия абсолютно по-барабану. Но этически это некорректная метафора, потому что разные люди как бы оказались приписаны к одному лагерю хищников/апологетов войны. Но мне было влом придумывать более корректное сравнение, если это вполне подходит для донесения моей мысли. При том, что именно из-за неудачной метафоры в этой записи уже возникли проблемы один раз! Т.е. я сейчас сделал именно то, в чем вижу проблему у Морваэна). Но на практике вовсе не обязательно горячо на словах одобрять режим, чтобы твоя деятельность всё равно шла ему на пользу..
Если же по конкретике "способа посыла", то (я сформулировал для себя за последние несколько дней) в тексте посыла важны не только буковки, но и много других вещей. Например, знаки препинания. Можно сказать "я против войны" и поставить жирную точку. Ок. Можно поставить восклицательный знак — не просто написав это у себя в бложике, а выступив с этим посылом на каком-то мероприятии, выйдя на митинг, да хоть перед камеру новостей первого канала, гг)) Можно поставить двоеточие, подробно объясняя свою позицию. Можно поставить скромное многоточие (написать пост, а потом стереть; выставить как бы многозначительный черный квадрат; не уточнять а за что же ты и какими способами. Может, ты против войны, поэтому за превентивную спецоперацию против фашистов, мало ли). Ну и т.д. А можно поставить запятую и написать "но..." Как мы знаем, у слов до "но" и после несколько разный вес.
У Морваэна там стоят и двоеточие, и ", но". И тут уж кто на что больше обратит внимание. Нечего на непонявших учеников кивать, если учебник криво написан.
Кстати, Лора тоже могла бы ограничиться точкой после восхищения парадом. И так всё было бы понятно, но с формальной точки зрения как бы да — свобода слова, а может она не то имела в виду, ну, может не подумала... И т.д. Но Лора тоже не ограничилась точкой и выкатила огромное двоеточие про особый русский народ и ужасный либерокапитализм с 40 полами и многолетними покушениями на русские нравственность и мораль. И этот текст изменил смысл предыдущего, вышеуказанные формальные отмазки сразу перестали работать.
Для меня разница в том, что Лора пишет с огульным жестким выводом о том, в чем не особо стремилась разобраться и разбираться не стала, с многочисленным противоречиями самой себе и закрытием полным глаз на российскую внутреннюю реальность.
А Морваэн - с учетом всех многообразных подробностей.
Один - про эпатаж и чтобы весь мир пообслуживал, другой - про честность с собой и фактами, которые у него есть. Одной важна красота идейной картинки, другому - судя по всему конкретные люди, которые должны быть вне этого катка.
Я рискну предположить. Так часто бывает, когда придерживаешься некой нейтральной точки зрения (в данном случае — не встаешь ни на одну из сторон конфликта, но выступаешь против самого конфликта, обвиняя в этом конфликте обе стороны), а твое окружение в большинстве своем топит за одну из сторон, поневоле начинаешь топить за противоположную сторону. Не потому что становишься на эту сторону, а потому что за противоположную изрядно топят и без тебя. А то потом кто-то скажет "да все ролевики против России!" — ан нет, не все...
Там комплекс факторов, это один из них, да. Плюс, всякое в духе «мы интеллигенция, наша сословная обязанность ничего не принимать на веру и постоянно сомневаться в своей позиции. и если один раз сказал, что против войны, то миллион раз должен добавить "но"». Плюс общие вопросы с контекстом при формальной истинности утверждений (— Ты зачем столько хлеба купил? — Так ведь яйца были).
И надо помнить, что никто не наделён полнотой информации. Пропагандой и искажением сведений в свою пользу во время любой войны занимаются все стороны, всеми доступными способами, это естественно. Поэтому очень опасно выстраивать своё мнение на любой информации от любых источников, завязанных в конфликте в какой-либо степени. Важно помнить, что курды тоже совершали дурные дела, и у "противника" тоже есть своё объяснение своих действий - потому что никто не делает зла ради зла! У другой стороны тоже есть своя логика!
В ситуации прямо сейчас идущих военных действий, как ему кажется, к _любым_ помещённым в открытый доступ данным, заявляющим о зверствах _любой_ стороны, надо относиться с двойной и тройной осторожностью. Потому что война - это то самое время, когда прямая ложь или добросовестное заблуждение в пользу своих и во вред врагам процветают неслыханным цветом. Правда, если её вообще удаётся добиться, всплывает позже и требует труда.
На тех, кто не под турецким обстрелом, лежит определенная ответственность. Слов ярости и ужаса сейчас и так хватает, они (Запад, его руководители, СМИ) не имеют на них права!
И вообще, вы уверены на все 100, что власти Курдистана не замарали руки кровью мирных жителей? Если нет, то почему не пишете, что эта власть запятнана и искажена? И что построить что-то дельное у этой страны получится навряд. Что в их стремление ко благу не верится, и в возможность построения толкового общества в этой державе при этих властях не верится тоже.
Ну, а если вы считаете, что как противник войны автор должен игнорировать пропаганду турков и на 300% верить курдскому речекряку... Ну, извините!
А дальше представьте, что Вы показываете блог этого самого воображаемого турецкого двойника своим друзьям курдам. И они, конечно же, сразу поймут, что это пишет приличный человек, который всячески осуждает войну, начатую Турцией и много раз об этом писал. Даже мысли не возникнет, что это очередной турецкий пропагандист "не всё так однозначно" или любитель усидеть на всех стульях! Верно?
***
Это вообще стандартная проблема. Когда человек читает о преступлении и ему очевидно, что преступник виноват и заслуживает наказания, ну о чем тут говорить? Но можно и хочется поговорить о том, что могла сделать жертва, чтобы избежать произошедшего, что она сделала не так, а как она вообще оказалась на этом месте, а как дело зашло так далеко, а почему она вспомнила только сейчас, не, ну а зачем носить короткую юбку, а какие родители отпустят девушку на вечеринку в такое время, а почему никто её не подготовил к суровым жизненным реалиям, ну жертве, конечно, сочувствуем, но этот факт не делает априори истинными все её слова... А потом обида и удивление: человек действительно хотел помочь, писал с лучшими намерениями, что еще за обвинения в виктимблейминге, откуда? Не надо перекручивать слова и мотивы!
Увы, в наше время от интеллигентного человека требуется не только формальная правота, но еще и умение в контекст. Иначе не стоит обижаться, что могут понять совершенно превратно.
Nunc loquere! 
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}